Jump to content

    

Правомерность использования CAN

14 часов назад, esaulenka сказал:

Начните изучение этого вопроса с первоисточника, а не с советов неких непонятных "специалистов" в интернетах.

Нашлось за 30 секунд разглядывания гугла: http://www.bosch-semiconductors.com/ip-modules/can-ip-modules/can-protocol/

Найдёте у боша какую-то другую лицензию - дайте знать.

Нихрена там у боша непонятно с лицензией: текст в основном ориентировано на реализацию кан-контроллеров внутри IC или FPGA. Про бренд "CAN" или "CAN-BUS" вообще ни слова. Причем в половине мест ссылаются на  ISO11898-1:2015 а  другой половине на  Bosch CAN specification 2.0.

пишут:

  • The right to use the CAN Protocol, CAN FD Protocol
  • intellectual property rights for the design, manufacture and sale of integrated circuits or the programming of FPGAs
  • Delivery of the Bosch CAN specification 2.0 and the Bosch CAN FD Protocol specification

Мы не разрабатываем и не производим IC и не программируем FPGA а используем готовые микроконтроллеры и soc со встроенными кан контроллерами. Также мы не поставляем бошевские CAN спецификации. Остается только расплывчатое "The right to use the CAN Protocol, CAN FD Protocol".

Share this post


Link to post
Share on other sites

В лицензии (которую получилось найти только через ж... wayback machine) явно написано: если вы делаете FPGA или свои чипы с CAN'ом, извольте платить. Если не заплатите, вам нельзя использовать модули, реализующие CAN, и даже само слово CAN.

Про использование готовых чипов нет ни слова.

Информация уровня слухов: патенты на CAN закончились, поэтому Бошем был изобретён CAN FD. Достоверную информацию искать лень, я всё-таки не специалист по патентному праву.

 

Если переходить к практике, одна моя знакомая контора продаёт тысячами коробки, прямо на которых написано "CAN". Никакой бош никаких вопросов не задавал.

 

 

 

On 9/20/2019 at 4:45 PM, AlexandrY said:

Производители чипов вполне так свободно отходят от стандарта и вам придется попотеть  просто доказывая, что ваш CAN соответствует стандарту  ГОСТ Р ИСО 11898-1-2015  

Quote

 

High speed CAN transceiver TJA1040

 • Fully compatible with the ISO 11898 standard

 

 

Quote

 

SN65HVD230x 3.3-V CAN Bus Transceivers
• Compatible With ISO 11898-2 Standard

 

Quote

 

NCV7342 High Speed Low Power CAN Transceiver

• Compatible with the ISO 11898−2, ISO 11898−5 Standards

 

 

Везде - цитаты с первой же страницы даташита.

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 minutes ago, esaulenka said:

Везде - цитаты с первой же страницы даташита.

Включите логику.
Трансиверы поддерживают только физику, а стандарт ГОСТ охватывает до канального  уровня.
Так как простые трансиверы могут быть   "Fully compatible with the ISO 11898  standard"? 

Вернее слово "compatible" - это не то что надо искать в данном контексте. 
Искать надо "fully implemented"

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, AlexandrY said:

Включите логику.

Вы уже включили словоблудие, я вижу. Будет ли подтверждение фразе "производители чипов свободно отходят от стандарта" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/20/2019 at 10:57 AM, _3m said:

Вопрос какие нормативные документы разрешают использование интерфейса CAN не в автопроме а например в промавтоматике ? Именно РАЗРЕШАЮТ потому что если нет разрешительных документов то запрещено!

Для индустрии есть например CiA 102 102v03000005.pdf

Quote

This specification describes the Controller Area Network physical layer for general industrial applications using transmission rates of up to 1 Mbit/s. In addition to the internationally standardized high-speed transceiver, it specifies a number of transmission rates in order to achieve a generic compatibility between CAN devices, in particular with CANopen devices. This specification is suitable for all CAN tools and generic interface devices (e.g. USB/CAN dongles) to be used for CAN-based industrial networks.

 

А дальше если смотреть CiA 301 - CANopen application layer and communication profile 301v04020006_cor3.pdf

То там есть четкие отссылки к ISO 11898 с определенными ограничениями:

Quote

5.3 Physical medium attachment

The physical medium for a CANopen device should be a differentially driven two-wire bus line with common return according to high-speed transmission specification in /ISO11898-2/. NOTE

Other physical medium access technologies such as /ISO11898-3/may be used.Using the high-speed transceiver according to /ISO11898-2/the maximum rating for VCAN_Hand VCAN_Lshall be +16V. Galvanic isolation between CANopen devices is optional. It is recommended to use a transceiver that is capable of sustaining misconnection of any of the wires of the connector including the optional V+ voltages of up to 30V.

Quote

Data link layer

6.1 General

The described networks shall be based on a data link layer and its sub-layers according to /ISO11898-1/.

6.2 CAN frame type

This specification is based on the CAN base frames with 11-bit CAN-ID. It is not required to support the CAN extended frame with 29-bit identifier field.

Так что делайте CANOpen :-)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, esaulenka said:

Вы уже включили словоблудие, я вижу. Будет ли подтверждение фразе "производители чипов свободно отходят от стандарта" ?

Вся тема о словоблудии, если не заметили.
Так что расслабьтесь.
Я сам как разработчик неоднократно нарушал спецификации CAN 2.0 канального уровня в своих системах.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, _3m said:

Нихрена там у боша непонятно с лицензией: текст в основном ориентировано на реализацию кан-контроллеров внутри IC или FPGA

именно так. неважно какой контроллер - домарощенный или купленный, необходимо платить роялти (ежемесячно/ежеквартально подавать в бош отчёт о числе выпущенных мк, емнип, 3года надо подавать такое даже после окончания выпуска мк).

Притом, интересный вопрос (в свете упоминания пиратских китайских реализаций кана в СнК): если ядро контроллера покупать не у боша, а у кого другого - то бош всёравно тут фигурирует третьей стороной, которой необходимо платить отчисления.

4 hours ago, _3m said:

Причем в половине мест ссылаются на  ISO11898-1:2015 а  другой половине на  Bosch CAN specification 2.0. 

возможно это пережитки прошлого, ибо если речь про CAN FD (стандарт 2015 года), то реализация ISO & Bosch - два несовместимых стандарта (бош - более ранний и они немного лоханулись и не слабый полином для CRC выбрали), сегодня большинство контроллеров имеет в настройках бит, который выбирает согласно чьей имплементации должен работать контроллер.

2 hours ago, esaulenka said:

явно написано: если вы делаете FPGA или свои чипы с CAN'ом, извольте платить. Если не заплатите, вам нельзя использовать модули, реализующие CAN, и даже само слово CAN.

Про использование готовых чипов нет ни слова.

принципиально, чтобы было уплочено за реализованные фичи, описанные в действующих патентах, а их для CAN FD предостаточно.

Насчёт использования слова CAN - информация странная. нигде  в патентах (по кр.мере описывающих фичи CAN FD) оно не встречается.

.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, Doka said:

Насчёт использования слова CAN - информация странная. нигде  в патентах (по кр.мере описывающих фичи CAN FD) оно не встречается.

Пожалуй, Вы правы. Перечитал ещё раз информацию от боша - ограничений на само название не нашёл. Кажется, я вычитал это в процессе поисков на каких-то форумах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, syoma сказал:

Для индустрии есть например CiA 102 102v03000005.pdf

А дальше если смотреть CiA 301 - CANopen application layer and communication profile 301v04020006_cor3.pdf

То там есть четкие отссылки к ISO 11898 с определенными ограничениями:

Так что делайте CANOpen :-)

CANOpen cделано еще в 2011 году, фирма даже была cia member какое-то время. Но в 14-м "оптимизировали" затраты и перестали платить взносы, на данный момент мы в списках cia не значимся.

(про легальность использования протокола canopen и ранее выданного Vendor code не будучи cia member лучше не спрашивайте)

 

А на каком основании CiA102 и 301 отменяют необходимость платить бошу ? Патент-то все равно бошевский ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Doka сказал:

принципиально, чтобы было уплочено за реализованные фичи, описанные в действующих патентах, а их для CAN FD предостаточно.

Насчёт использования слова CAN - информация странная. нигде  в патентах (по кр.мере описывающих фичи CAN FD) оно не встречается.

Предлагаю в этой теме не рассматривать CAN FD потому что там все намного хуже: патенты свежие и еще действуют тогда как на CAN 2.0 истек 20-летний срок действия патента.

Если кому то интересны юридические аспекты применения CAN FD пусть заведет отдельную тему с упором на специфику FD.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, _3m said:

А на каком основании CiA102 и 301 отменяют необходимость платить бошу ? Патент-то все равно бошевский ...

Мы ж вроде говорим о стандарте, а не о патенте? Если вы, например, используете Profibus или DeviceNet в своей установке, покупая и соединяя готовые модули Wago, Siemens и т.д., то кому вы должны платить отчисления? :popcorm1:

Я не говорю уже про EtherCAT, который весь под патентами Beckhoff, но при этом лицензируется по модели CAN и поэтому считается "открытым"

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/24/2019 at 3:22 PM, _3m said:

20-летний срок действия патента.

откуда взята эта цифра? из гражданского кодекса РФ/Украины?

руководствуюсь тем, что с момента 1983г  20 лет == 2003год и как минимум до появления CAN FD никто не должен был трогать вендоров мк со встроенным CAN 2.0B интерфейсом, но по факту - это не так, что-то не сходится :buba:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, Doka сказал:

откуда взята эта цифра? из гражданского кодекса РФ/Украины?

руководствуюсь тем, что с момента 1983г  20 лет == 2003год и как минимум до появления CAN FD никто не должен был трогать вендоров мк со встроенным CAN 2.0B интерфейсом, но по факту - это не так, что-то не сходится :buba:

 

РФ: В соответствии со статьей № 3 Федерального закона № 35-ФЗ срок действия права на изобретение составляет 20 лет.

По мнению яндекса в Европе столько же.

Спецификация CAN 2.0 опубликована в 1991

Вот что пишут в википедии:

Licensing

Bosch holds patents on the technology, though those related to the original protocol have now expired. Manufacturers of CAN-compatible microprocessors pay license fees to Bosch for use of the CAN trademark and any of the newer patents related to CAN FD, and these are normally passed on to the customer in the price of the chip. Manufacturers of products with custom ASICs or FPGAs containing CAN-compatible modules need to pay a fee for the CAN Protocol License if they wish to use the CAN trademark or CAN FD capabilities

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, _3m said:

Manufacturers of products with custom ASICs or FPGAs containing CAN-compatible modules need to pay a fee for the CAN Protocol License if they wish to use the CAN trademark or CAN FD capabilities

любопытненько, только в случае кана что-то невидно повального уклонения от лицензионных отчислений, как это было с trademark филипса - I2C: как его только не называли, чтобы не нарушать закон -  IIC, TWI, etc..

Врядли что в кейсе с каном дело  в одном трейдмарке...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Doka сказал:

любопытненько, только в случае кана что-то невидно повального уклонения от лицензионных отчислений

У китайцев уклонение очень даже видно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now