Jump to content

    

Элемент схемы - что это такое?

17 минут назад, vitan сказал:

 А вот эти 1, 2, 3 - это позиционные обозначения элементов по мнению НК.

Где вы такое видели - п.2.2.11 ГОСТ 2.710-81?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виноват, по привычке написал лишнее слово "позиционные".

41 minutes ago, Kiber99 said:

У элементов схемы есть позиционные обозначения

Где Вы такое видели в ГОСТ 2.702 п.3.1.8?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, vitan сказал:

Где Вы такое видели в ГОСТ 2.702 п.3.1.8?

Если это не позиционное обозначение, то это обозначение - не элементов схемы. Я вас правильно понял?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Kiber99 said:

Если это не позиционное обозначение, то это обозначение - не элементов схемы. Я вас правильно понял?

Сложно сказать, что Вы поняли, если судить по форме вопроса...

Я хочу сказать, что есть проблемы в определении того, что такое элемент (в части обозначений, да и в других смыслах тоже). По ГОСТ 2.702 п.3.1.8 у элемента должно быть обозначение, не позиционное, а просто некое абстрактное. Т.е., казалось бы, если я обозначил что-то обозначением и выполнились остальные условия п. 3.1.8, то это элемент. Однако, оказывается, что обозначения _элементам_ в схемах я должен давать по ГОСТ 2.710. А там есть обязательная часть - позиционное обозначение, которое состоит из вида и номера. И в таблице я не могу найти подходящего вида. Возможно, если идти по этому пути, то в итоге придётся обозначать их буквой Е, несмотря на соседство с пиропатронами и осветительными лампами. При этом дурь очевидна. А этого мы хотим иззбежать.

В общем, конечно, очень разумно понимать элемент, как это понимает MikleKlinkovsky

Но это, к сожалению, не спасает при общении с внешним миром. Пример я привёл в диалоге. Нужен какой-то железный аргумент, крайне желательно, записанный в тексте любого ГОСТа. Вот его и ищем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

пример ответа:

Quote

- Возвращаю перечень на доработку, не указаны элементы 1, 2, 3 и т.п.

- это не элементы, их не надо вписывать в перечень, у них нет позиционных обозначений.

Quote

- Почему это не элементы? Вы ГОСТ 2.702 п.3.1.8 читали? Чего из перечисленного нет у этих ЭЛЕМЕНТОВ?

- у них нет функции в изделии и установке, т.к. они в ней не присутсвуют, они есть только на схеме для изображения взаимосвязи между элементами устройства.

И согласно этого п. из ГОСТ 2.701 у него есть ссылка на пояснение в примечании, в нем перечислено что явлется элементами схемы, старпоинты и иерархические разрывы линии связи не указаны в этом списке и не укладываются в приведённый там ряд элементов схемы устройства.

Quote

- Как это не выполняют? Это что такое физически? Места на проводниках? Значит, ток проводят, т.е. функция у них есть.

Не выполняют, они показывают  взаимосвязи между элементами устройства. Те, что показывают место на проводниках - сами проводниками не являются, проводники приведены в спецификации в разделе материалы, на схеме не изображаются и в перечень не вписываются, их обозначение - обозначение конструктивного расположения для обслуживающего персонала.

Quote

- А зачем Вам эта дополнительная условность? У Вас и без неё на схеме есть обозначенные проводники. Вот на них и ссылайтесь.

Для читаемости и понятности схемы. Я как разработчик считаю необходимым такое построение схемы. Это противоречит какому-то пункту ГОСТа? Какому?

Quote

- Да, но только что Вы сказали, что собираетесь ссылаться на места в этих проводниках! У Вас, что, есть необходимость сослаться на физические координаты? Тогда Ваше обозначение вообще в корне неверно!

буквенно-цифровые обозначения соединений выполнены согласно ГОСТ 2.702 и ГОСТ 2.710. Какому пункту они не соответствуют? Ссылаться в текстовых документах будут именно на эти буквенно-цифровые обозначения.

Quote

- У нас бумажные подлинники, рисуйте хоть тушью!

Из-за того, что директор по качеству послал меня с решением об отступлении от ГОСТов в жопу, я проебался лишнюю неделю и всё оформил в соответствии с ГОСТом, с учетом ГОСТ 2.004.

Подлинник был изготовлен на печатающем устройстве ЭВМ.

Есть ещё какие-то не соответствия схемы и перечня требованиям ГОСТов?

Если нет, подписывайте документ.

 

 

 

1 hour ago, vitan said:

Однако, оказывается, что обозначения _элементам_ в схемах я должен давать по ГОСТ 2.710. А там есть обязательная часть - позиционное обозначение, которое состоит из вида и номера. И в таблице я не могу найти подходящего вида. Возможно, если идти по этому пути, то в итоге придётся обозначать их буквой Е, несмотря на соседство с пиропатронами и осветительными лампами. При этом дурь очевидна. А этого мы хотим иззбежать. 

Вид элемента относится только к обозначениям элементов (позиционным обозначениям), адресные обозначения и обозначения конструктивного расположения составляются по другому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что ж. Респект!

Так и подмывало прокомментировать каждый эпизод в стиле рестлинга. :)

Хотя по ходу дела в Ваших аргументах тоже было не всё идеально, Вы, кажется, почти вывели тот самый железный аргумент. Это должно быть обозначение конструктивного расположения, выполненное позиционным способом.

Мы существенно продвинулись.

Теперь, если Вам не надоело, смею Вас просить придумать что-нибудь в том же духе, как правильно обозначать контрольные точки (больше  всего меня волнуют точки на плате, выполненные в виде отдельных площадок или, иногда, в виде открытий от маски на печатных проводниках). И, да, конечно, объяснить, что это: элемент или нет?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, vitan сказал:

Теперь, если Вам не надоело, смею Вас просить придумать что-нибудь в том же духе, как правильно обозначать контрольные точки (больше  всего меня волнуют точки на плате, выполненные в виде отдельных площадок или, иногда, в виде открытий от маски на печатных проводниках).

В таком случае я бы выразил это текстом на схеме "Расположить контрольные точки в цепях:" и дальше список(таблица): название цепи = название КТ. А конструктор как надо сформирует их - или штырьки впаяет, или гнезда или просто площадку без маски. Надо поискать в ГОСТ определение "контрольной точка".

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 minutes ago, HardEgor said:

В таком случае я бы выразил это текстом на схеме "Расположить контрольные точки в цепях:" и дальше список(таблица): название цепи = название КТ. А конструктор как надо сформирует их - или штырьки впаяет, или гнезда или просто площадку без маски. Надо поискать в ГОСТ определение "контрольной точка".

Нет, ну это не спортивно, у нас, как бы сквозной проект, и схема преобразуется САПРом в плату туда-обратно без потерь и ручного труда. Т.е. в ней должны быть сущности, у которых в САПР ПП приготовлен символ. Соединения без плат проводочками хочется рассматривать как частный случай вышеописанного.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется, что контрольные точки в ПЭ лучше записывать так (ГОСТ 2.701-2008 пп 5.7.7 примечание 4):

Цитата

Если в изделии имеются элементы, не являющиеся самостоятельными конструкциями, то при записи их в перечень графу "Наименование" не заполняют, а в графе "Примечание" помещают поясняющую надпись или ссылку на поясняющую надпись на поле схемы (см. рисунок 7).

get?id=P00DD&doc_id=1200069439&size=smal

 

Контрольная точка - это не самостоятельная конструкция (в спецификацию и ВП не включаем), но на схеме изображена и имеет позиционное обозначение. Раз изображена - нужно "описать" в перечне элементов. А раз не самостоятельная конструкция - вписываем в примечание

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Zig said:

Мне кажется, что контрольные точки в ПЭ лучше записывать так (ГОСТ 2.701-2008 пп 5.7.7 примечание 4):

Контрольная точка - это не самостоятельная конструкция (в спецификацию и ВП не включаем), но на схеме изображена и имеет позиционное обозначение. Раз изображена - нужно "описать" в перечне элементов. А раз не самостоятельная конструкция - вписываем в примечание

Вы теоретик? Смелее, покажите, как именно Вы запишете парочку Ваших собственных контрольных точек? Не надо слов "так", "наподобие", "по примеру" и т.п. Просто покажите скрин из оформленного реального перечня.

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, vitan сказал:

Вы теоретик? Смелее, покажите, как именно Вы запишете парочку Ваших собственных контрольных точек?

Фу, как грубо...

 

ПЭ3

image.thumb.png.f04a71c4bf68f9e6631114e7374c129e.png

 

В соответствии с редакцией ГОСТ 2.701-2008 у меня ошибка. Нужно писать TP1-TP20, а не как у меня TP1...TP20.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, vitan сказал:

Теперь, если Вам не надоело, смею Вас просить придумать что-нибудь в том же духе, как правильно обозначать контрольные точки (больше  всего меня волнуют точки на плате, выполненные в виде отдельных площадок или, иногда, в виде открытий от маски на печатных проводниках). И, да, конечно, объяснить, что это: элемент или нет?

Контрольная точка на плате является элементом схемы, выполняет определенную функцию - обозначается Х. Не путайте назначение схем и чертежей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Zig said:

Фу, как грубо...

Сорри, бро. Наша жизнь суровее, особенно портится настроение после общения с кучей, как заметил Майкл, нихрена не производящих умников. Зато быстро можно перейти к делу.

Неплохой вариант, я и сам всю жизнь обозначал их как TP, но у меня были наименования. Теперь, как Вы понимаете, торкнуло сделать "идеально". Проблема в букве T. По ГОСТ 2.710 это трансформатор.

2 hours ago, Kiber99 said:

Контрольная точка на плате является элементом схемы, выполняет определенную функцию - обозначается Х. Не путайте назначение схем и чертежей. 

Не путаю. Хороший вариант, думаю можно на нем остановиться. До этого пока не делал так, ибо как Вы понимаете, у меня СП, ВП, ПЭ3 генерятся на основе бома, а для ВП, например, такие вещи надо отбрасывать. Но ничего страшного, переделаем фильтр, благо условие будет простым (пустое наименование). Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, vitan said:

Неплохой вариант, я и сам всю жизнь обозначал их как TP, но у меня были наименования. Теперь, как Вы понимаете, торкнуло сделать "идеально". Проблема в букве T. По ГОСТ 2.710 это трансформатор.

Не путаю. Хороший вариант, думаю можно на нем остановиться. До этого пока не делал так, ибо как Вы понимаете, у меня СП, ВП, ПЭ3 генерятся на основе бома, а для ВП, например, такие вещи надо отбрасывать. Но ничего страшного, переделаем фильтр, благо условие будет простым (пустое наименование). Спасибо!

Обозначения TP нет в таблице, а значит см 2.710 .п1.2: "при необходимости допускается применять обозначения и их квалифицирующие символы, типы которых не установлены настоящим стандартом. Содержание и способ записи таких обозначений должны быть пояснены в документации на объект (например, на поле схемы).

"

Если TP это деталь, например, петелька для щупа, устанавливаемая пайкой или запресовываемая люверса, то она должна попасть во все документы, что бы быть купленной.
Если TP это только футпринт на плате (или вообще автосгенерённое открытие от маски), то оформлять можно как показано в сообщении Zig и дальше перечня им не место.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, MikleKlinkovsky said:

Обозначения TP нет в таблице, а значит см 2.710 .п1.2: "при необходимости допускается применять обозначения и их квалифицирующие символы, типы которых не установлены настоящим стандартом. Содержание и способ записи таких обозначений должны быть пояснены в документации на объект (например, на поле схемы).

Конечно, я это видел. Только это не спасает от дурных разговоров или дурных действий. Документами люди могут пользоваться раздельно, например, не открывая схемы, открыть перечень. А там будет TP1 - контрольная точка. И начинается: "Этот лох даже ГОСТа не читал". И никто не дочитывает до конца, где примечание, что ТР это не трансформатор. Да и примечания такие писать приходится вручную, т.е. лишняя работа. А можно и забыть ещё.

В общем, мне нравится Х. В рамках ГОСТа и автоматизируется относительно безболезненно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now