[Aner 3]

1 минуту назад, spirit_1 сказал:

Есть чтото конкретное пишите. Если не  разбиратесь в вопросе так не забивайте ветку а читайте что пишут другие и изучайте

Вот странный вы и разбиратесь в вопросе совсем никак.

Поясните как кабель может принимать?  Как понимаю ... варианты с нагрузкой, без нагрузки, кз?

Как это вы так измеряли что .... Как оказалось  зонды имеют КСВ в районе  до 1 ГГц около 10-12

А сам кабель вы померяли? Может он и не 50 Ом, а согласование к 50 омам сделано в конце, в разъеме.

Ну и что если ксв 10-12, часть потерь в кабеле, как эта линейная часть может вслиять на помехи?

 

[rx3apf 0]

11 часов назад, spirit_1 сказал:

но SWR самих зондов находиться в районе 10-12

что как минимум переводит соединяющий кабель в антенну и создает неаравномерность АЧХ. 

 

С чего это вдруг такие чудеса ?

[yurik82 17]

Цитата

Поясните как кабель может принимать? 

Весьма сложно сделать чтобы кабель не был эффективным приемником/передатчиком (антенной). Для этого common mode impedance зонда/антенны должен быть несколько килоом. Целенаправленно добиться этого даже в узкой полосе частот сложно, а в широкой возможно только для ограниченного числа конструкций (например ЛПА с выводом коаксиала через точку нулевого потенциала)

Цитата

С чего это вдруг такие чудеса ?

к КСВ прямого отношения это не имеет. если есть симметрирование, но КСВ=10 - излучения/приема внешней стороной оплётки коаксиального кабеля не будет. если добиться КСВ=1 без симметрирования - излучение будет. При улучшении согласования с нагрузкой - одинаково улучшится передача энергии как из синфазных токов оплетки так и желаемой энергии зонда/антенны.
 

Например чтобы засимметрировать простую петлю (круглую рамку) можно проложить коаксиальный кабель внутри петли и вывести кабель наружу через центр симметрии. Наведенные Е-полем на правую и левую части рамки токи будут равны по амплитуде (за счет симметричности геометрии) и противоположны по фазе. В точке П эти противоположные токи вычтутся и не смогут пройти далее по оболочке фидера. Если же кабель нарисовать на рисунке 19-в вверх (жила к одной половине рамки, оплётка к другой), то ничего не мешает прохождению собранного тока далее по оболочке фидера.

Изменено 19 августа, 2019 пользователем yurik82

[rx3apf 0]

Кабель (несимметричный коаксиальный) может стать составляющей частью антенны (что нежелательно), но сам по себе (без антенны) ни излучать, ни принимать не будет (идеальный кабель, конечно, реальный, с жидкой окисленной оплеткой очень даже будет). 

Разомкнутый или короткозамкнутый кусок будет иметь большой (стремящийся к бесконечности) SWR, но антенной не станет.

 

 

Ну и к первоначальному вопросу - зонды это не антенны. Это емкости и трансформаторы. Подключаются 50-омной линией к 50-омному входу. Активная нагрузка. И что там с SWR, если измерять со стороны нагрузки - совершенно никого не интересует и ни на что не влияет (все равно, конечно, влияет, но это второстепенно)

Изменено 19 августа, 2019 пользователем rx3apf

[yurik82 17]

3 минуты назад, rx3apf сказал:

Разомкнутый или короткозамкнутый кусок будет иметь большой (стремящийся к бесконечности) SWR, но антенной не станет.

Конечно не станет. Дьявол кроется в конструкции зонда. По описанию ТС - зонд симметричный и подключен напрямую к кабелю. Одна половина к оплётке, вторая к жиле.

[rx3apf 0]

Пока речь о ближней (очень ближней, локальной) зоне, это (зонд и кабель, как вместе, так и по раздельности) вообще не антенна. А вот для внешних помех, не от исследуемого устройства - увы да, антенна, и с антенным эффектом кабеля, само собой. Со всеми "втекающими"...

[yurik82 17]

36 минут назад, rx3apf сказал:

Пока речь о ближней (очень ближней, локальной) зоне, это (зонд и кабель, как вместе, так и по раздельности) вообще не антенна. А вот для внешних помех, не от исследуемого устройства - увы да, антенна, и с антенным эффектом кабеля, само собой. Со всеми "втекающими"...

я не вижу никакой разницы в контексте проблемы которую испытывает ТС.
ток который собрала оплётка работая как приемная антенна - может попасть внутрь кабеля, а может не попасть. решает это конструкция присоединенная к нему. Как её обозвать - зонд или антенна не играет роли.

вот например неэкранированный трансформатор-зонд. Справа есть какая-то цепь со своим источником. Мы к ней даем сильную индуктивную связь "зондом".
На нижний холодный конец зонда приходит ток, собранный из эфира 1-метровым штырем-кабелем (его оплёткой).
Будет ли эта энергии на 100% отбита назад на внешнюю сторону оплётки (отражение S11 в точке соединения оплётки и холодного конца 100%)? Или она с небольшим препятствием потечет далее внутрь.
Никакой перегородки между обмоткой №1 и кабелем нет. Они находятся в одном свободном пространстве.

 

Если всё что правее правого конца кабеля заключить в герметичный ящик - вопросов нет.
Если на правый конец надеть запорную Lambda/4 трубку или диск радиусом Lambda/4 тоже вопросов нет (резонансное симметрирование)
А что мешает на схеме протеканию собранной из эфира энергии, кроме рассогласования этой антенны (КСВ>1) с входом коаксиала? Небольшая индуктивность Т1 только немного смещает реактанс jX вверх. 1 метровый шнур относительно корпуса измерительного прибора - отличная антенна, монополь. На 150 МГц например это полуволновый монополь с Rа~35 Ом. Десяток Ом положительной реактивности даст катушка Т1. Получится КСВ около 2, отличная эффективная приемная антенна.
При появлении вторичной обмотки Т2 часть энергии уплывет туда. Но всё равно значительная часть попадет в приемник.

Изменено 19 августа, 2019 пользователем yurik82

[rx3apf 0]

IMHO, запорные элементы в данном случае не особо помогут (хотя попробовать можно, но я бы начал с ферритовой трубки). Если помеха в том же диапазоне, то или наглухо экранировать, или менять место экспериментов. Если только это не что-то локально подгаживает - поискать и выключить на время.

[yurik82 17]

Я думаю что конструктив зондов разработан под измерение сравнительно сильных полей, заведомо сильнее чем шумы эфира. Тогда антенным эффектом фидера просто можно пренебречь.
Если же хочется измерять уровни сравнимые с помеховой обстановкой в комнате то надо озаботиться конструктивом зондов.
Или хотя бы бороться с последствиями существующей конструкции?

А что если на существующий кабель надеть сверху гибкий металлический шланг (типа от душа) и слева заземлить его на корпус? Или намотать спираль вместо шланга

Изменено 19 августа, 2019 пользователем yurik82

[Aner 3]

Мало чем поможет сравнение с антеннами и их расчетами, поскольку немного другая физика. Тут измерения ( если можно их назвать так ) идут в реактивной зоне. Зондами много-много меньше длин волн, если и брать указанный диапазон.

[SVNKz 1]

8 часов назад, yurik82 сказал:

ток который собрала оплётка работая как приемная антенна - может попасть внутрь кабеля, а может не попасть. решает это конструкция присоединенная к нему.

Физика появления токов в оплётке состоит в несимметрии коаксиального кабеля на уровне 40 dB - 1/100 часть проходящих через профиль сечения кабеля магнитной составляющей помехи создаёт ток помехи. С целью увеличения коэффициента симметрии и коэффициента подавления помехи небходимо применять витые пары с симметрирующими и согласующими трансформаторами на входе и выходе витой прары.

[PArtem 0]

Добрый день,

 

1. ТС надо ознакомится c основами ЭМС, ближнепольными зондами и принципами их работы. Например:
   Стр 162 “ЭМС для разработчиков продукции” Т. Уильямс. ТС имеет завышенные ожидания по применению зондов.
   По опыту – кусок коаксиала с свободной центральной жилой или петелька – примерно тоже самое, что “пафос” за 1.5 к баксов.
2. КСВ зонда в принципе не может быть близким к 1, иначе “нарушится” картина излучения DUT
3. Для борьбы с наводками “поверх полезного сигнала” можно сделать следующее:

-          удалится от места излучения помехи (идеально - “в поля” J)

-          посмотреть на кабель к анализатору (поменять на двойную экранировку и проверить соединения с разъемами)

-          изготовить “клетку Фарадея” – мини экранку…смотрим что "во внутрь" по проводам ничего не лезло.

-          Проводить измерения в экранированном (безэховом) помещении

-          Использовать зонды со встроенным усилителем

 

В целом тема интересная и полезная для понимания процесса….
Кто то пользовался ближнепольным сканером https://akmetron.ru/products/emscan/emxpert/erxplus ? Какие отзывы?
Появились ли в Москве, СПб сертифицированные лаборатории ЭМС, дающие европейский сертификат соответствия-безопасности ?

 

[yurik82 17]

1 час назад, SVNKz сказал:

небходимо применять витые пары с симметрирующими и согласующими трансформаторами на входе и выходе витой прары.

Витая пара в корне не решает проблему. Для уменьшения излучения и лучшей работы на высоких частотах - витые пары делают экранированные. Такая витая пара по сути снова коаксиальная линия, только многопроводная. У неё снова возможен ток по внешней стороне оплётки.

[ikm 0]

Давайте всё таки отделим мух от котлет.

Если ТС надо пройти сертификацию по ЭМС класс Б. И рядом с местом измерением очень много источников помех в диапазоне до 1МГц= мощные импульсные источники питания, силовые роторные установки или он вообще на ГЭС делает измерения, то да можно сооружать подобие клетки фарадея из сетки рабицы, без эхховая камера тут лишнее, ведь скорее всего у ТС не такое сильное излучение изделие, чтобы думать о переотражении внутри клетки.

Далее если уж кабель подключенный к зонду собирает больше энергии чем зонд имеено с устройства ТС, а не из внешних источников (проверяется вкл и выкл изделия), то и фиг то с ним измеряйте кабелем, так как все эти измерения отностительные и реально пересчитать в дБмкв/м я например не знаю как.

44 минуты назад, PArtem сказал:

Кто то пользовался ближнепольным сканером https://akmetron.ru/products/emscan/emxpert/erxplus ? Какие отзывы?

а вы цену не запрашивали, вроде штука интересная, тоже бы послушал отзывы.

[spirit_1 5]

2 hours ago, PArtem said:

Добрый день,

 

1. ТС надо ознакомится c основами ЭМС, ближнепольными зондами и принципами их работы. Например:
   Стр 162 “ЭМС для разработчиков продукции” Т. Уильямс. ТС имеет завышенные ожидания по применению зондов.
   По опыту – кусок коаксиала с свободной центральной жилой или петелька – примерно тоже самое, что “пафос” за 1.5 к баксов.
2. КСВ зонда в принципе не может быть близким к 1, иначе “нарушится” картина излучения DUT
3. Для борьбы с наводками “поверх полезного сигнала” можно сделать следующее:

-          удалится от места излучения помехи (идеально - “в поля” J)

-          посмотреть на кабель к анализатору (поменять на двойную экранировку и проверить соединения с разъемами)

-          изготовить “клетку Фарадея” – мини экранку…смотрим что "во внутрь" по проводам ничего не лезло.

-          Проводить измерения в экранированном (безэховом) помещении

-          Использовать зонды со встроенным усилителем

 

 

В целом тема интересная и полезная для понимания процесса….
Кто то пользовался ближнепольным сканером https://akmetron.ru/products/emscan/emxpert/erxplus ? Какие отзывы?
Появились ли в Москве, СПб сертифицированные лаборатории ЭМС, дающие европейский сертификат соответствия-безопасности ?
Ниже  информация по разработке подобных устройств кому интресно. К сожалению еще не изучал 

 

Согласен полностью насчет петли на кабеле. По сути эти зонды за 1.5к просто набор тех же петель в красивом исполнении

Помехи к сожалению не от устройства. Например те же ФМ станции  и еще бог знает что ,дипазон в районе 30-1000мгц

Это мануал по разработке подобных устройств. К сожалению еще не изучал, чуть позже займусь

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01757038/document