[des00 25]

11 minutes ago, dragonfly said:

Я уже писал про Витерби эквалайзер. И Вы, и ваши консультанты имеют книгу Скляра. Там про Витерби эквалайзер написано. Свёрточный код подходит, как и любой другой код. Желательно без перемежения.

В контексте задачи ТС, советуя этот эквалайзер, вы представляете как его релизовать в случае описаной ТС ВИМ?

А ответ на совет про все переделать на другие виды модуляции ТС написал, что пока это не рассматривается. Хотят улучшить то что есть)

 

[dragonfly 0]

 

Дополню совсем коротко суть. Поскольку речь идёт об одновременном убирании межсимвольной интерференции и декодировании, и всё это в соответствии с идеей Витерби, данный подход называют просто алгоритмом Витерби. То есть с точки зрения оптимального приёма имеем сплетение двух кодов: FEC (допустим, свёрточный код) и аналогового, определяемого межсимвольными связами из-за физики процесса. Эти связи дают итоговую усложнённую связь, которую и отрабатывает алгоритм Витерби. Всю связь целиком, без разделения на эквализацию и декодирование FEC

3 minutes ago, des00 said:

В контексте задачи ТС, советуя этот эквалайзер, вы представляете как его релизовать в случае описаной ТС ВИМ?

А ответ на совет про все переделать на другие виды модуляции ТС написал, что пока это не рассматривается. Хотят улучшить то что есть)

 

 

Витерби Эквалайзер всего лишь вырабатывает метрику не для отдельного символа, а для последовательности. И не вырабатывает, а как бы продолжает, подобно декодеру FEC. Если известна модель искажения символов, то подобный алгоритм применим в той же степени, в которой пригоден и обычный корректор. ТС может применить алгоритм Витерби в том числе к его типу модуляции (ВИМ). Не вижу принципиальной проблемы. Мне ВИМ не нравится из-за возможной несимметрии граничного условия между 0 и 1. И из-за избыточности (дополнительные синхро импульсы, да ещё перед каждым символом данных).. Но если задача ученическая, то наоборот - не надо ничего сложного ваять. Пусть будет так, и всё. 

[des00 25]

29 minutes ago, dragonfly said:

Если известна модель искажения символов, то подобный алгоритм применим в той же степени, в которой пригоден и обычный корректор. ТС может применить алгоритм Витерби в том числе к его типу модуляции (ВИМ). Не вижу принципиальной проблемы.

Все красиво и правильно, но волшебное слово если. Суть алгоритма, по вашему указанию, я привел на скрине из Скляра. Там указано что нужна фаза оценки импульсной канала. Как вы на ВИМ, указанной у ТС, будете оценивать импульсную и применять ее к сигналу? Тут не могут договориться о том, как мягкую метрику такой модуляции измерять, а вы уже и данные к каналу адаптировали и метрику посчитали)

Можете алгоритм и схему обработки накидать, только не на словах и без посылания в заумные источники, где 3-5 страниц на все про все? Блок схема и структурная схема обработки на бумажке самое то будет. А то теория это одно, а практика, тем более в таком экзотическом примере совершенно другое.

[petrov 6]

des00

Всегда считал что для любой модуляции нужно измерять модулируемый параметр. Для АМ это амплитуда, для ВИМ время

Давайте рассмотрим MFSK. Положения фильтров известны, определяем на выходе какого фильтра максимальный сигнал.

Вроде у Прокиса рассматривается оптимальный приёмник для некогерентной передачи ортогональными сигналами вообще без привязки к конкретной модуляции.

Ваш метод выкинуть и сделать по новой, он конечно хороший. Но не всегда и во всех системах допустимый. А самое главное вместо раскрытия деталей обсуждаемого вопроса, еще больше запутывает автора и ламеров кто не в теме, типа меня.

Делать кодирование абы как бессмысленно, запросто может не дать ничего, а то и ухудшить. Делать одну сложную вещь не сделав другие, которые на неё влияют непосредственно. Не хотел никого запутать. Не понимаю, какие детали я должен раскрыть.

 

[dragonfly 0]

6 hours ago, des00 said:

Все красиво и правильно, но волшебное слово если. Суть алгоритма, по вашему указанию, я привел на скрине из Скляра. Там указано что нужна фаза оценки импульсной канала. Как вы на ВИМ, указанной у ТС, будете оценивать импульсную и применять ее к сигналу?

Про такие каналы говорят: канал с памятью. То же CPFSK (c так называемым частичным откликом) - это канал с памятью, где применяют алгоритм Витерби. Импульсную обычно перед тем не меряют, т.к. она известна (определена свойством модулятора на уровне формул).

Полагаю, что в оптическом канале и далее в детекторе фронты будут завалены.  Допустим, синхроимпульсов нет, только данные. Можно предположить, а в итоге померить, как будет выглядеть длинный импульс, если перед ним короткий, как будет выглядеть короткий после короткого, длинный после длинного, длинный после короткого. Получаем 4 случая. Или 4 состояния. 

Если импульсную характеристику решено мерить, то образцовые ширины импульсов в каждом таком сочетании будем постепенно определять по решениям. Разумеется, если решения хоть сколько-то правильные.

Если не ВИМ, а Манчестер, то мысль такая же, только другие прилагательные. 

Если к этому всему добавлен свёрточный FEC, то кодовое ограничение как будто увеличится на 1. 

Изменено 18 февраля, 2021 пользователем dragonfly

[des00 25]

 

16 hours ago, petrov said:

Давайте рассмотрим MFSK. Положения фильтров известны, определяем на выходе какого фильтра максимальный сигнал.

Вроде у Прокиса рассматривается оптимальный приёмник для некогерентной передачи ортогональными сигналами вообще без привязки к конкретной модуляции.

Делать кодирование абы как бессмысленно, запросто может не дать ничего, а то и ухудшить. Делать одну сложную вещь не сделав другие, которые на неё влияют непосредственно. Не хотел никого запутать. Не понимаю, какие детали я должен раскрыть.

Все так, но MFSK не ВИМ, мы снова уходим в другую область. Мне как бы без разницы, но @Michael358 пришел за советом, в ситуации когда хочет улучшить существующую и скорее всего применяемую систему за счет применения кодирования с жестким/мягким решением и не знает как посчитать мягкую метрику для своей модуляции. Вместо этого ему предлагают все выкинуть и сделать совершенно другую систему, не спрашивая есть ли аппаратная возможность, запас вычислительной мощности на реализацию других, более эффективных модуляций да даже экономическая целесообразность.

12 hours ago, dragonfly said:

Про такие каналы говорят: канал с памятью. То же CPFSK (c так называемым частичным откликом) - это канал с памятью, где применяют алгоритм Витерби. Импульсную обычно перед тем не меряют, т.к. она известна (определена свойством модулятора на уровне формул).

Это где вы нашли настолько стационарные каналы связи что их ИХ никогда не изменяется? ИМХО задача эквалайзера и состоит в коррекции канала с неизвестной априори ИХ.

12 hours ago, dragonfly said:

Полагаю, что в оптическом канале и далее в детекторе фронты будут завалены.  Допустим, синхроимпульсов нет, только данные. Можно предположить, а в итоге померить, как будет выглядеть длинный импульс, если перед ним короткий, как будет выглядеть короткий после короткого, длинный после длинного, длинный после короткого. Получаем 4 случая. Или 4 состояния. 

Если импульсную характеристику решено мерить, то образцовые ширины импульсов в каждом таком сочетании будем постепенно определять по решениям. Разумеется, если решения хоть сколько-то правильные.

Вы слишком сильно все упрощаете, даже с учетом вашего требования на стационарность канала. Попробуйте померить ИХ вашим способом в каком нибудь симуляторе, на различных каналах. Да, ее можно измерить, но делается это на более сложных сигналах, что опять же будет сильным уходом от того решения, которое модернизирует @Michael358

[dragonfly 0]

3 hours ago, des00 said:

Это где вы нашли настолько стационарные каналы связи что их ИХ никогда не изменяется? ИМХО задача эквалайзера и состоит в коррекции канала с неизвестной априори ИХ.

Начнём с того, что я вовсе не закладываюсь на канал, в котором ничего не шевелится. Но всё же напомню, что, например, в проводной телефонии (которая PSTN) за время соединения не меняется ничего. На это заточена идеология факсимильного соединения, когда первый тренинг долгий (ITU-T V.17 long training), затем короткий (V.17 short training). Ещё больше на это заточен эхо канслер в дуплексных модемах. В отличие от факсов, его уже никак не подстроить. А модемиться человек мог часами. И ничего с ИХ эхоподавителя за эти часы не случалось.

Теперь про случай топикстартера. Я не имею опыта с оптикой. Но полагаю, что многомодовость тоже не плавает. Датчик при стабильной температуре тоже не флюктуирует. Тем не менее, оценить межсимвольные завязки нам совершенно ничего не мешает, особенно, если в схеме появятся не бинарные результаты. Остаётся лишь взять и проверить, выстраивается ли там какая то зависимость между формой импульсов и их последовательностью, или нет?    

3 hours ago, des00 said:

Вы слишком сильно все упрощаете, даже с учетом вашего требования на стационарность канала. Попробуйте померить ИХ вашим способом в каком нибудь симуляторе, на различных каналах. Да, ее можно измерить, но делается это на более сложных сигналах, 

Симулятор - прекрасная вещь! И всякий раз, когда про эту вещь заходит разговор, он быстро сводится к вопросу: какие именно искажения симулируем, их точные характеристики? И чтоб жизненно! Я видел ответы на это двух видов. Первый - это симулятор с экспериментально снятыми конкретными "боевыми" каналами. Второй - это спецификации по типу ITU-R или как часть самих связных стандартов, где даётся несколько не совсем жизненных, но тем не менее показательных, и главное, легко воспроизводимых сценариев. Если ТС понимает, с каким каналом он имеет дело (помимо слова "оптический"), то возможно, он нам расскажет о жизни оптики в том канале. И сам заодно лучше поймёт степень бедствия. Насчёт специальных сложных сигналов - ну тут годится любой случайный сигнал. Любой кроме спектрально бедного. 

[des00 25]

1 hour ago, dragonfly said:

Теперь про случай топикстартера. Я не имею опыта с оптикой. Но полагаю, что многомодовость тоже не плавает. Датчик при стабильной температуре тоже не флюктуирует. Тем не менее, оценить межсимвольные завязки нам совершенно ничего не мешает, особенно, если в схеме появятся не бинарные результаты. Остаётся лишь взять и проверить, выстраивается ли там какая то зависимость между формой импульсов и их последовательностью, или нет?  

вот только ТС нигде не написал что у него проводной канал) для волокна все эти танцы вообще не нужны. Вот что он писал.

Quote

У нас негарантированная среда передачи без внешней синхронизации. К несущей доступа нет. То есть мы оперируем только кривой огибающей информационного сигнала.

хоть точно и не указано, но подозреваю что это ИК канал в воздухе, на обьектах движущихся с небольшой скоростью.

1 hour ago, dragonfly said:

 Симулятор - прекрасная вещь! И всякий раз, когда про эту вещь заходит разговор, он быстро сводится к вопросу: какие именно искажения симулируем, их точные характеристики? И чтоб жизненно! Я видел ответы на это двух видов. Первый - это симулятор с экспериментально снятыми конкретными "боевыми" каналами. Второй - это спецификации по типу ITU-R или как часть самих связных стандартов, где даётся несколько не совсем жизненных, но тем не менее показательных, и главное, легко воспроизводимых сценариев. Если ТС понимает, с каким каналом он имеет дело (помимо слова "оптический"), то возможно, он нам расскажет о жизни оптики в том канале. И сам заодно лучше поймёт степень бедствия. Насчёт специальных сложных сигналов - ну тут годится любой случайный сигнал. Любой кроме спектрально бедного. 

Любой случайный не подойдет, т.к. синхронизации нет, нужно ее сначала найти, восстановить, потом оценивать, а если ОСШ мал, то еще и накапливать. Что делать на импульсах не совсем получается) А так да, надо ждать ТС.

[Michael358 0]

On 2/19/2021 at 4:06 PM, des00 said:

А так да, надо ждать ТС

Да, это воздушная среда. Я занимаюсь модуляцией и кодированием. По схемотехнической части мало что могу сказать. Возможно, и модуляция и кодирование не оптимальны для этой системы. Соответственно модуляцию и кодирование можно поменять... Только выбрать нужное направление с моей текущей базой теории и практики - сложновато. Вот, например, прочитали в книгах, что мягкие решения улучшают эффективность кодирования, и захотели применить. А, оказывается, надо начинать улучшения вообще не с этого.