Jump to content

    

Минимальный дизайн-центр, состав специалистов и оборудования, оценка

Добрый день!

Прошу помощи сообщества, поручили проработать вопрос необходимых ресурсов для организации малого дизайн-центра.

Планируется к разработке несколько изделий, связанных с синтезом частот, соответственно будут присутствовать такие блоки как DDS, PLL, кварцевый генератор, и т.п., т.е. это одновременно и цифровая и аналоговая схемотехника. В работе будут присутствовать одновременно одно-два изделия.

Вопросы:

1. Какой минимально достаточный состав специалистов и каково их разделение по ролям (грубо говоря, design flow в людях)?

2. Какое минимально достаточное ПО для разработки и его диапазон стоимости?

3. Минимально необходимое оборудование.

4. Типовые сроки разработки (грубо умножить на расходы = стоимость проекта).

Точных оценок не требуется, нужно назвать руководству число нулей в сумме и примерный вес по статьям, достаточный для оценок масштаба проблемы.

Буду очень признателен за информацию, можно в ЛС или по телефону. 

Сам в этом вопросе являюсь новичком, хотя и немного понимаю процесс разработки со стороны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) От одного человека на весь проект)))

Более менее оптимально выделять на каждый сложный аналого-цифровой блок  3 человека:

  • Разработчик аналоговых схем
  • Разработчик цифровых схем
  • Разработчик топологии аналоговых схем

+Разработчик цифровой топологии на проект

+Менеджер проекта на один проект

+Один системный администратор на всех.

2)Цифро-аналоговый маршрут проектирования от любого производителя, можно смешивать если есть опыт.

Стоимость софта коммерческая тайна, можно договориться на 150-200k$ в год для команды (4 человека заняты чисто проектированием) перечисленной в пункте 1 с некоторыми ограничениями.  

3)1 или 2 сервера + персональные станции для сотрудников.

4)4 месяца на проект средней сложности(именно на проект, без учета согласования ТЗ /подготовки документации/чесания пятки левой ноги и настройки маршрута для сотрудников)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

3) на группу около 6 чел. должно хватать 1 сервера. Персональные станции можно рассматривать как терминальные. Если все по-минимуму смотреть.

4) сроки могут варьироваться в оч. широких пределах. Без детализации конкретного проекта ошибка может запросто быть в 2-3 раза. 4 месяца (ИМХО) это по-минимальной границе если все настроено и маршрут сотрудниками пройден неоднократно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Персональные станции не нужны, можно использовать тонкий клиент и графическую оболочку для доступа к станции,  EoD например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

в перечислении отсутствуют верификаторы/характеризаторы -

вопрос - эти работы предполагают сдачу отчетов (как обычно в госконторах) или изготовление чипа?

если чип, то нужно проверять его соответствие ТЗ и работоспособность вообще. ну там фазовые шумы, диапазоны частот и т.п. то есть нужна лаборатория, приборы, температурные диапазоны - печка/холодильник и т/д. соответственно исполнитель этих работ

это не отменяет верификацию (нужно даже для толкового отчета), то есть комплект софта - симулятор цифры и аналоговый и, соответственно, те кто будет работать с ними. обычно разработчики соответствующих схем умеют в верификацию (если иначе, то нужно сразу гнать), но приличия требуют чтобы разработкой и верификацией занимались разные люди

ну и все перечисленное у меня и выше может быть отдано на аутсорс, а вот найти того, кто знает как должна работать вся система и может сформулировать задачи для исполнителей... обычно предполагается, что такой человек есть, до того как набирают остальных.

и еще, мне довелось посмотреть как буржуи делают всяческие цепи компенсации, минимизацию внешних компонентов и т/п (бейсбенд на 1-2ГГц), сильно отличается от подхода "школы Прогресса", виденной раньше. но я цифровой инженер :), и аналоговой техникой меня удивить просто

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, yes said:

в перечислении отсутствуют верификаторы/характеризаторы -

вопрос - эти работы предполагают сдачу отчетов (как обычно в госконторах) или изготовление чипа?

если чип, то нужно проверять его соответствие ТЗ и работоспособность вообще. ну там фазовые шумы, диапазоны частот и т.п. то есть нужна лаборатория, приборы, температурные диапазоны - печка/холодильник и т/д. соответственно исполнитель этих работ

это не отменяет верификацию (нужно даже для толкового отчета), то есть комплект софта - симулятор цифры и аналоговый и, соответственно, те кто будет работать с ними. обычно разработчики соответствующих схем умеют в верификацию (если иначе, то нужно сразу гнать), но приличия требуют чтобы разработкой и верификацией занимались разные люди

ну и все перечисленное у меня и выше может быть отдано на аутсорс, а вот найти того, кто знает как должна работать вся система и может сформулировать задачи для исполнителей... обычно предполагается, что такой человек есть, до того как набирают остальных.

и еще, мне довелось посмотреть как буржуи делают всяческие цепи компенсации, минимизацию внешних компонентов и т/п (бейсбенд на 1-2ГГц), сильно отличается от подхода "школы Прогресса", виденной раньше. но я цифровой инженер :), и аналоговой техникой меня удивить просто

Разаработка чипа на этапе ОКР потребует 1 год при наличии САПРов и производства.

НИР для разработки чипа потребует около того при наличии САПРов и производства.

ОКР аппаратуры с двумя ревизиями ПСБ (одна ПСБ) - минимум 9 месяцев, при условии отдельной команды, которая вся будет заниматься только этим ОКР и при наличии проработанной концепции, включая проработанный встроенный софт (FPGA, MCU, обмен с внешними устройствами), быстрой доступности комплектующих, механики, измерительной аппаратуры и своего производства.

Все три варианта оптимистичны и возможны только при наличии сыгранного коллектива на аналогичных проектах. Нужный коллектив можно описать при наличии отработанного ТЗ. Сейчас информации недостаточно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Исходя из последнего проще будет отказаться от данной работы, чем думать о возможной реализации. Делайте проще, не сложняйте и без того сложный процесс.

 Лучше исходить из минимальных, рекомендуемых и желаемых требований к коллективу и тестированию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, lexx said:

Исходя из последнего проще будет отказаться от данной работы, чем думать о возможной реализации. Делайте проще, не сложняйте и без того сложный процесс.

 Лучше исходить из минимальных, рекомендуемых и желаемых требований к коллективу и тестированию.

 

минимальные требования к коллективу предполагают некую удачу, отклонение от стандарта - например, SM, с которым я лично не знаком, но по тематике конференции сложилось впечатление, что он сам себе написал ТЗ на чип, разработал аналоговую и цифровую схемы, развел топологию, подготовил к производству (помоему это оутсорсил в тайваньский дизайн центр), а потом разработал устройство и софт к нему написал...  но, сомневаюсь, что такой универсальный специалист есть в штате (иначе бы и вопросы в конфу не понадобились бы :)

а если берется стандартный флоу, то и предполагаются стандартные проф. навыки специалистов. причем даже со стандартными навыками, даже толковых студентов, нужно еще поискать, и как отсеять тех, кто способен сделать рабочий чип, если это первая попытка и результат будет известен только по завершении :)

------------

про сроки, нужно еще учитывать загруженность FAB-а, если предполагается MPW для проверки чипа (интересный момент, что ревизии чипа не заложены в оценки выше), то у них есть расписание, зависит от фаб-а и технологии, но приблизительно раз в квартал, то есть шедулировать :) проект нужно с учетом этого расписания, резервировать место на пластине и т.д. то есть опять же, нужно искать человека, который "знает что делать", причем очень желательно, чтобы он знал что делать именно для задачи, диапазонов частот, предполагаемой технологии, наработок под нее и т.д., а не вообще про производство чипов

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нанимать цифровых и аналоговых верификаторов на начальном этапе работы дизайн-центра для изделий связанных с синтезом частот избыточно.

Проектировать чип целый год хорошо для сотрудников, но плохо для бизнеса. 

Время разработки часто привязано к расписанию фаба, если вы выбрали технологию с запуском в один год сложно рассчитывать на быстрый результат.

Наличие редизайна оговаривается на начальном этапе работы, некоторые заказчики могут позволить себе запускаться каждый месяц.

Мне казалось ПК для сотрудников могут уже позволить практически все)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Losik said:

Нанимать цифровых и аналоговых верификаторов на начальном этапе работы дизайн-центра для изделий связанных с синтезом частот избыточно.

Проектировать чип целый год хорошо для сотрудников, но плохо для бизнеса. 

Время разработки часто привязано к расписанию фаба, если вы выбрали технологию с запуском в один год сложно рассчитывать на быстрый результат.

Наличие редизайна оговаривается на начальном этапе работы, некоторые заказчики могут позволить себе запускаться каждый месяц.

Мне казалось ПК для сотрудников могут уже позволить практически все)))

У ТС есть возможность проверить на практике и сравнить сроки в реальной жизни и в желаемой. Если сил и денег достаточно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Порядок цифр коллеги назвали правильный.

Однако я здесь, похоже единственный, кто ходил от своей конторы на сборку чипов в Азию.

Пишите письма baumanets2006@yandex.ru

Я сейчас на 2 зеленоградские компании на букву М немного злой, поэтому скажу все как есть и сверх того.

Только представьтесь кто, что, откуда. С анонимами и пранками беседы не веду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С characterization, т.е. тестированием, тоже есть свои нюансы. На начальной стадии проекта все спецификации должны быть обозначены и задокументированы, включая методики их тестирования и измерения. Это особенно важно дла аналоговых и ИМС смешанных сигналов. Здесь же определятся и требования к оборудованию и специалистам.

Если собираетесь тестировать непосредственно на пластине (wafer testing, wafer sorting), то здесь набор тестовых процедур корректируется с целью минимизации времени тестирования одного чипа, т.к. процесс недешевый. Бывает, когда на пластине по желанию заказчика проводится глубокий полный тест, требующий немалого времени. Все зависит от того, по каким критериям нужно отсеивать плохие чипы.

 

Немаловажной частью хара (characterization) являтся еще и т.н. первичный запуск, или bring-up stage - приведение чипа в рабочее состояние, проверка самых базовых характеристик; актуально для глубоко-конфигурируемых аналоговых и mixed-signal ИМС. На этом этапе могут всплыть очень неприятные моменты, скажем, чип не сможет выйти на условную рабочую частоту, и т.п. Бывают случаи, когда на этом этапе проект завершается и требуется полная переработка (major redesign).

У нас, как правило, собирается (корпусируется) 2-3 чипа из разных split'ов, взятых из центральной части пластины, затем bring-up, полное тестирование характеристик и только потом, когда запускаем в массовое производство, организуем и wafertesting, если заказчик пожелает.

 

Существуют компании, которые выполнят для Вас все перечисленные этапы "под ключ", включая разработку тестовой системы (платы-хоста для вашей ИМС), bring-up, полный цикл измерений, в т.ч. wafer testing. От Вас потребуется только хорошая документация на проект. Возможно, для вашей фирмы на начальном этапе деятельности такой аутсорс будет лучшим вариантом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Большое спасибо всем ответившим, благодарю за интерес к теме!

 

Изделия имеют аналоговую специфику, которая даже в дискретных элементах оттачивается разными коллективами десятилетиями. Есть опыт работ с нашими дизайн-центрами, который показал что они не хотят либо не могут въехать в эту специфику и руководствуются соображениями простоты проектирования, получаемой выгоды, либо иными внутренними целями. Итоговый результат на настоящий момент весьма далек от зарубежных аналогов.

 

Сумма, затраченная на контрагентов, на мой взгляд уже перекрывает стоимость организации мероприятия. Идея размещения разработчиков внутри, имеющих жестко подчиненную зависимость от задачи, в этом свете выглядит привлекательной.

 

Понятно что быстрых результатов не будет, по крайней мере первые пару лет, пока будет происходить внедрение в специфику. Тем не менее, благодаря вашим ответам уже стало понятно что семплы реально получать квартально а один оборот проекта уложить в год.

 

Люди, понимающие специфику, имеются. Полностью отсутствуют люди по микросхемному техпроцессу, и понимание пути проектирования изнутри, только снаружи, глядя на мониторы разработчиков при визите. Отсюда вопросы по составу.

 

Оборудование - мерилка, печки, и т.п. имеется. Есть даже зондовые станции, разделение чипов, разварка, корпусировка. По специализированному оборудованию пока не совсем понятно - нужны ли тестовые станции для проверки самих пластин.

 

Самый большой вопрос по софту. Как я понимаю он составляет основной вес в данном вопросе. Если можно, поясните поподробнее и дайте варианты куда рыть. Пока что я не в состоянии позвонить и корректно объяснить что нужно, чтобы получить информацию о стоимости.

 

Также непонятно по серверам, как я понимаю нужны солидные вычислительные мощности для моделирования, отсюда возможна заметная стоимость.

 

По итогу обсуждения мне нужны две цифры - стоимость первоначальных вложений (софт, сервера, оборудование, трансфер специалистов), и стоимость текущих расходов (зарплаты, семплы, что-либо еще). Дальше уже пусть вершители судеб решают, надо им это или нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Reanimator++ said:

Люди, понимающие специфику, имеются. Полностью отсутствуют люди по микросхемному техпроцессу, и понимание пути проектирования изнутри, т

....

Самый большой вопрос по софту. Как я понимаю он составляет основной вес в данном вопросе. Если можно, поясните поподробнее и дайте варианты куда рыть. Пока что я не в состоянии позвонить и корректно объяснить что нужно, чтобы получить информацию о стоимости.

.....

По итогу обсуждения мне нужны две цифры - стоимость первоначальных вложений (софт, сервера, оборудование, трансфер специалистов), и стоимость текущих расходов (зарплаты, семплы, что-либо еще). Дальше уже пусть вершители судеб решают, надо им это или нет.

Ух, Эх... (это я шашкой махнул :))

Начнём с самого сночала.

1) Немного смутила формулировка "Изделия имеют аналоговую специфику, которая даже в дискретных элементах оттачивается разными коллективами десятилетиями." Тут-бы уточнить что это такое.

Предположу что это какиенить гигагерцовые синтезаторы частот... А тут ответ такой - тоже самое но сделать в микросхеме ваще хана как сложно :) Людей которые это умеют пара штук на весь мир с ЗП от 200 000 $ год. Называются principal architect. Сейчас 5G дизайнят.

Ординарный аналоговый дизайнер тут ну никак не подойдёт...

По цифре проще но сложность не понятна.

2) Если нашли эксперта по пункту 1), то дальше проще.

Две микросхемы параллельно где-то за год это надо людей примерно: 

- analog architect (руководить дизайнерами и писать ТЗ на аналог, с учётом микросхемного техпроцесса) - 90 000$/year

- digital architect (руководить дизайнерами и писать ТЗ на цифру) - 90 000$/year

- 2-3 senior analog designer на один чип (дизайн, DFT, характеризация и верификация) - 65 000$/year

- 1-2 senior digital designer на один чип (дизайн, DFT и верификация) - 60 000$/year

- 1 analog layout engineer на два чипа - 50 000$/year

- 1 digital back-end engineer на два чипа (этого можна зааутсорсить) - 55 000$/year

- 1 test engineer (производство будем масовое делать?) - 60 000$/year

- пекедж (стандартний фаб влепит), разработка ємбедыд софта, административка, командировки - не надо - 0$

Итого ЛЮДИ - 17шт\1.3 МЛН USD

- САПР лицензии (без них заграничные фабы не возьмут) на год на все тулзы - около 1.3 МЛН USD

- пару редизайнов (гигагерцовый аналог он такой) около 800 000 USD на раз попробовать....итого 3МЛН USD

Сумарно в год: около 2.5 МЛН USD+3 МЛН USD=6МЛН USD год

От идеи до масс продакшина берите минимум 2 года (если чип тупо ординарный) и года 3-5 если реально что-то новое

Итого R&D двух чипов около 12 МЛН USD за 2 года.

Это по божески. Обычно 10 МЛН USD за 2 года на один чип.

 

P.S Сервера, канцелярка, картриджи в принтер и кофемашины ваще сто-десятое дело....

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, alexunder said:

С characterization, т.е. тестированием, тоже есть свои нюансы. На начальной стадии проекта все спецификации должны быть обозначены и задокументированы, включая методики их тестирования и измерения. .......

Это не самое главное.

 

1 hour ago, alexunder said:

Существуют компании, которые выполнят для Вас все перечисленные этапы "под ключ", включая разработку тестовой системы (платы-хоста для вашей ИМС), bring-up, полный цикл измерений, в т.ч. wafer testing. От Вас потребуется только хорошая документация на проект. Возможно, для вашей фирмы на начальном этапе деятельности такой аутсорс будет лучшим вариантом.

Ага, только все "тест паттерны им сразу дай" и отдебагай по месту....

А хорошая документация это хорошо, только ещё минимум 50% к рабочему времени каждого дизайнера накинет....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now