[prig 0]

On 3/1/2019 at 6:41 AM, marti said:

... А тут есть контроллер. Только пальчиками постучать чуть-чуть по клавишам.

 

Это только так кажется. Как только ваша последовательность случайных чисел попадёт в руки математиков, она может очень быстро стать не случайной.

Приходилось мне наблюдать, как профессура "ломает" псевдослучайный сигнал, который ни у кого сомнения не вызывал. За неделю управились.

[Tano 0]

Ключевой вопрос в это за нужное время сформировать нужный закон распределения...

" требований к компаратору."  вытекают из закона и времени.

А 7 лет назад эта тема здесь поднималась: 

 

[prig 0]

"kovigor

...

Posted March 15, 2012 · Report post

...

4. Задача эта, если серьезно к ней подойти, потрясающе сложна и обширна. Для интереса можете почитать Фергюссона и Шнайера "Практическая криптография" ..."

 

 

Tano вот эту очень точную формулировка тов. kovigor Вы явно недооценили.

Да ещё и перевернули всё с ног на голову. Формировать надо не закон, а последовательность чисел согласно этому закону.

А минимально возможное время определяется рабочей полосой источника шума.

При этом, требования к компаратору могут зависеть от прочих решений. Например, от использования ВЧ фильтра (см. комменты Plain ) и т.п..

[Plain 165]

Кстати, у автора два источника шума — надо полагать, в надежде затем как-то избавиться этим от синфазной помехи.

[Tano 0]

"профессура "ломает" псевдослучайный сигнал..." - здесь сигнал не псевдослучайный...
Давно, давно, давно когда дискеты были большими, а флешек не было, рижане подвели по срокам с выпуском нового АЦП,
который был заложен в навигационный приёмник, которым я (в составе дружного коллектива) занимался.
Подходили сроки сдачи очередного этапа, а впереди виднелась ....па. Математик - алгоритмист Илья высказал предложение,
что если сигнал на выходе приёмника смешать с правильным шумом, то вместо АЦП можно использовать компаратор
(если мне не изменяет память применили 521СА3). По его расчётам все точности оставались, увеличивался только один параметр
- время поиска и вхождения в синхронизм. На это начальники пошли и этап, хоть и с замечаниями сдали. (В дальнейшем когда АЦП получили, то компаратор убрали).
Мне пришлось делать это ГШ и бороться с его зависимостью от температуры (а тогда минус 60 градусов в ТЗ было написано).

[prig 0]

17 hours ago, Tano said:

...здесь сигнал не псевдослучайный...
Давно, давно, давно когда дискеты были большими...

Давно, давно, давно когда ещё в ходу были перфоленточки, т.к. большие и очень большие дискеты были доступны далеко не всем, и рижане ещё не освоили монолитные АЦП о 12-ти битах, приходилось мне лепить АЦП из рижских же ЦАПов и россыпухи. И уже тогда у меня начали возникать подозрения, что любой АЦП всегда не прочь нагадить на изумительную белизну истинной энтропии и набросать мусора вокруг чудесного спектра идеального синуса. Стоит только зазеваться. Хорошо ещё, что работали мы со спектрами, там и аномалии находятся заметно быстрее, и быстрее начинаешь понимать АЦП.

Но народ тогда больше увлекался борьбой с дрожащим младшим битом и о многих вещах просто не задумывался. И для определения последовательности как "не псевдослучайной", зачастую смотрели только на автокорреляционную функцию. Не зазвенело - прокатило. Для многих задач это считалось достаточным. Думаю, что даже засовцы тогда так сильно не не страдали паранойей. А вот сейчас использование АЦП в схеме для генерации ключей навряд ли прокатит.

Это я к тому, что не обязательно быть математиком, ч.б. заподозрить в компараторе частный случай АЦП. А вот понять, что косяки компаратора при оцифровке шума лечатся проще, чем возможная дурь многобитового АЦП, это уже несколько сложней.

Так что, ваш "не псевдослучайный" просто не попадал в руки приличного математика.

П.С.

Кстати, лет 10 назад на одном весёлом семинаре под Питером встретились мне те самые рижане, осевшие в ТИ, и приехавшие к нам в качестве представителей. Поговорили в кулуарах за АЦП вообще. Приятно так. Наши люди.

 

[prig 0]

20 hours ago, Plain said:

Кстати, у автора два источника шума — надо полагать, в надежде затем как-то избавиться этим от синфазной помехи.

Скорее всего да. Сумма с инверсией одного из сигналов абсолютно корректна в части математики и синфаз наверняка погасит.

А с парным монолитным компаратором и влияние смещения можно минимизировать. Хотя ваш вариант с одним источником, сдвигом и фильтром мне даже больше нравится. Осталось только понять, нет ли там где ещё засады.

 

А вообще, насколько мне попадалось, в сертифицированных устройствах обычно используют именно парные источники шума.

Впрочем, всё это хозяйство - не совсем моя тема. Так, иногда рядом толкусь.

[Tano 0]

To prig.

"Так что, ваш "не псевдослучайный" просто не попадал в руки приличного математика."  Если Вам интересно находите "приличного математика", а я подгоню "не псевдослучайный" сигнал любого

вменяемого объёма...

[Plain 165]

2 часа назад, prig сказал:

синфаз наверняка погасит

Компараторы всегда разные, даже монолитные, поэтому я и сказал про надежду.

Изменено 7 марта, 2019 пользователем Plain

[prig 0]

2 hours ago, Tano said:

...  Если Вам интересно находите "приличного математика", а я подгоню "не псевдослучайный" сигнал...

Дык, Вы же прекрасно понимаете, что за просто так этим никто заниматься не будет. Не говоря уже о том, что и иной псевдослучайный от случайного не отличишь. И такие проверки обычно проводят применительно к конкретным задачам.

 

Тем более, речь шла об устройстве времён больших дискет. Сейчас и требования изменились, и методики проверки/взлома стали изощрённей и разнообразней.

Найдётся там что-нибудь или не найдётся, какой в этом смысл?

 

А вот в дискуссии о подходах и приёмах решения таких задач смысл явно есть.

Если у Вас найдётся достаточно аргументов в пользу АЦП супротив классического решения с парой шумовых диодов и компараторов, я буду только рад.

Тема эта до меня периодически добивает, и отсутствие ответов на некоторые вопросы меня слегка раздражает. АЦП в таких задачах - как раз из этой серии.

[prig 0]

1 hour ago, Plain said:

Компараторы всегда разные, даже монолитные, поэтому я и сказал про надежду.

 

Ну, это понятно. Но синфаз относительно просто ловится на тестах, да и остаточные следы не так страшны, если уровень шума диодов относительно велик.

Во всяком случае, о каких-то принципиальных проблемах с синфазом в таких двухканальных схемах мне слышать не приходилось.

Но то, что иногда они сыпят тесты, это факт. И иногда причина не вполне понятна. Поэтому я и сказал "скорее всего да".

Впрочем, сам я тестами не занимался, "за что купил за то продал".

[Tano 0]

 Времёна больших дискет прошли. Флешки уже давно появились...

" супротив классического решения с парой шумовых диодов и компараторов, я буду только рад." Я бы тоже был бы рад Вас обрадовать, но разве сейчас классикой жанра не стало устройство

"Digital random number generator"?

[prig 0]

Безопасников не всегда и не для всех задач устраивает "Digital random number generator", и генераторы случайных чисел с шумелками на диодах производятся и продаются до сих пор. Похоже, отдельные личности предпочитают истинную энтропию и параноидально подозревают, что не всё то, что похоже на энтропию, таковой является. Но об этом лучше спросить безопасников.

Так что,, шумелка с АЦП может быть далеко не безынтересна, но с ней далеко не всё так просто.

[Tano 0]

Можно создать что-то похожее на "Intel TRNG...": https://cdn.atraining.ru/docs/Intel_TRNG_Report_20120312.pdf
только не с с их скоростями, а по-медленнее...
Идеология будет как у них: "Entropy Source", "Deterministic Random Bit Generators" и "Output Buffers".
А реализация другая.
Это выльется в плис, тактовый генератор, выходной буфер и пара линейных стабилизаторов.

Спрашивайте безопасников что им надо.