prig 0 6 марта, 2019 Опубликовано 6 марта, 2019 · Жалоба On 3/1/2019 at 6:41 AM, marti said: ... А тут есть контроллер. Только пальчиками постучать чуть-чуть по клавишам. Это только так кажется. Как только ваша последовательность случайных чисел попадёт в руки математиков, она может очень быстро стать не случайной. Приходилось мне наблюдать, как профессура "ломает" псевдослучайный сигнал, который ни у кого сомнения не вызывал. За неделю управились. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tano 0 6 марта, 2019 Опубликовано 6 марта, 2019 · Жалоба Ключевой вопрос в это за нужное время сформировать нужный закон распределения... " требований к компаратору." вытекают из закона и времени. А 7 лет назад эта тема здесь поднималась: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
prig 0 6 марта, 2019 Опубликовано 6 марта, 2019 · Жалоба "kovigor ... Posted March 15, 2012 · Report post ... 4. Задача эта, если серьезно к ней подойти, потрясающе сложна и обширна. Для интереса можете почитать Фергюссона и Шнайера "Практическая криптография" ..." Tano вот эту очень точную формулировка тов. kovigor Вы явно недооценили. Да ещё и перевернули всё с ног на голову. Формировать надо не закон, а последовательность чисел согласно этому закону. А минимально возможное время определяется рабочей полосой источника шума. При этом, требования к компаратору могут зависеть от прочих решений. Например, от использования ВЧ фильтра (см. комменты Plain ) и т.п.. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 165 6 марта, 2019 Опубликовано 6 марта, 2019 · Жалоба Кстати, у автора два источника шума — надо полагать, в надежде затем как-то избавиться этим от синфазной помехи. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tano 0 6 марта, 2019 Опубликовано 6 марта, 2019 · Жалоба "профессура "ломает" псевдослучайный сигнал..." - здесь сигнал не псевдослучайный... Давно, давно, давно когда дискеты были большими, а флешек не было, рижане подвели по срокам с выпуском нового АЦП, который был заложен в навигационный приёмник, которым я (в составе дружного коллектива) занимался. Подходили сроки сдачи очередного этапа, а впереди виднелась ....па. Математик - алгоритмист Илья высказал предложение, что если сигнал на выходе приёмника смешать с правильным шумом, то вместо АЦП можно использовать компаратор (если мне не изменяет память применили 521СА3). По его расчётам все точности оставались, увеличивался только один параметр - время поиска и вхождения в синхронизм. На это начальники пошли и этап, хоть и с замечаниями сдали. (В дальнейшем когда АЦП получили, то компаратор убрали). Мне пришлось делать это ГШ и бороться с его зависимостью от температуры (а тогда минус 60 градусов в ТЗ было написано). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
prig 0 7 марта, 2019 Опубликовано 7 марта, 2019 · Жалоба 17 hours ago, Tano said: ...здесь сигнал не псевдослучайный... Давно, давно, давно когда дискеты были большими... Давно, давно, давно когда ещё в ходу были перфоленточки, т.к. большие и очень большие дискеты были доступны далеко не всем, и рижане ещё не освоили монолитные АЦП о 12-ти битах, приходилось мне лепить АЦП из рижских же ЦАПов и россыпухи. И уже тогда у меня начали возникать подозрения, что любой АЦП всегда не прочь нагадить на изумительную белизну истинной энтропии и набросать мусора вокруг чудесного спектра идеального синуса. Стоит только зазеваться. Хорошо ещё, что работали мы со спектрами, там и аномалии находятся заметно быстрее, и быстрее начинаешь понимать АЦП. Но народ тогда больше увлекался борьбой с дрожащим младшим битом и о многих вещах просто не задумывался. И для определения последовательности как "не псевдослучайной", зачастую смотрели только на автокорреляционную функцию. Не зазвенело - прокатило. Для многих задач это считалось достаточным. Думаю, что даже засовцы тогда так сильно не не страдали паранойей. А вот сейчас использование АЦП в схеме для генерации ключей навряд ли прокатит. Это я к тому, что не обязательно быть математиком, ч.б. заподозрить в компараторе частный случай АЦП. А вот понять, что косяки компаратора при оцифровке шума лечатся проще, чем возможная дурь многобитового АЦП, это уже несколько сложней. Так что, ваш "не псевдослучайный" просто не попадал в руки приличного математика. П.С. Кстати, лет 10 назад на одном весёлом семинаре под Питером встретились мне те самые рижане, осевшие в ТИ, и приехавшие к нам в качестве представителей. Поговорили в кулуарах за АЦП вообще. Приятно так. Наши люди. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
prig 0 7 марта, 2019 Опубликовано 7 марта, 2019 · Жалоба 20 hours ago, Plain said: Кстати, у автора два источника шума — надо полагать, в надежде затем как-то избавиться этим от синфазной помехи. Скорее всего да. Сумма с инверсией одного из сигналов абсолютно корректна в части математики и синфаз наверняка погасит. А с парным монолитным компаратором и влияние смещения можно минимизировать. Хотя ваш вариант с одним источником, сдвигом и фильтром мне даже больше нравится. Осталось только понять, нет ли там где ещё засады. А вообще, насколько мне попадалось, в сертифицированных устройствах обычно используют именно парные источники шума. Впрочем, всё это хозяйство - не совсем моя тема. Так, иногда рядом толкусь. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tano 0 7 марта, 2019 Опубликовано 7 марта, 2019 · Жалоба To prig. "Так что, ваш "не псевдослучайный" просто не попадал в руки приличного математика." Если Вам интересно находите "приличного математика", а я подгоню "не псевдослучайный" сигнал любого вменяемого объёма... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 165 7 марта, 2019 Опубликовано 7 марта, 2019 (изменено) · Жалоба 2 часа назад, prig сказал: синфаз наверняка погасит Компараторы всегда разные, даже монолитные, поэтому я и сказал про надежду. Изменено 7 марта, 2019 пользователем Plain Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
prig 0 7 марта, 2019 Опубликовано 7 марта, 2019 · Жалоба 2 hours ago, Tano said: ... Если Вам интересно находите "приличного математика", а я подгоню "не псевдослучайный" сигнал... Дык, Вы же прекрасно понимаете, что за просто так этим никто заниматься не будет. Не говоря уже о том, что и иной псевдослучайный от случайного не отличишь. И такие проверки обычно проводят применительно к конкретным задачам. Тем более, речь шла об устройстве времён больших дискет. Сейчас и требования изменились, и методики проверки/взлома стали изощрённей и разнообразней. Найдётся там что-нибудь или не найдётся, какой в этом смысл? А вот в дискуссии о подходах и приёмах решения таких задач смысл явно есть. Если у Вас найдётся достаточно аргументов в пользу АЦП супротив классического решения с парой шумовых диодов и компараторов, я буду только рад. Тема эта до меня периодически добивает, и отсутствие ответов на некоторые вопросы меня слегка раздражает. АЦП в таких задачах - как раз из этой серии. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
prig 0 7 марта, 2019 Опубликовано 7 марта, 2019 · Жалоба 1 hour ago, Plain said: Компараторы всегда разные, даже монолитные, поэтому я и сказал про надежду. Ну, это понятно. Но синфаз относительно просто ловится на тестах, да и остаточные следы не так страшны, если уровень шума диодов относительно велик. Во всяком случае, о каких-то принципиальных проблемах с синфазом в таких двухканальных схемах мне слышать не приходилось. Но то, что иногда они сыпят тесты, это факт. И иногда причина не вполне понятна. Поэтому я и сказал "скорее всего да". Впрочем, сам я тестами не занимался, "за что купил за то продал". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tano 0 7 марта, 2019 Опубликовано 7 марта, 2019 · Жалоба Времёна больших дискет прошли. Флешки уже давно появились... " супротив классического решения с парой шумовых диодов и компараторов, я буду только рад." Я бы тоже был бы рад Вас обрадовать, но разве сейчас классикой жанра не стало устройство "Digital random number generator"? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
prig 0 7 марта, 2019 Опубликовано 7 марта, 2019 · Жалоба Безопасников не всегда и не для всех задач устраивает "Digital random number generator", и генераторы случайных чисел с шумелками на диодах производятся и продаются до сих пор. Похоже, отдельные личности предпочитают истинную энтропию и параноидально подозревают, что не всё то, что похоже на энтропию, таковой является. Но об этом лучше спросить безопасников. Так что,, шумелка с АЦП может быть далеко не безынтересна, но с ней далеко не всё так просто. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tano 0 8 марта, 2019 Опубликовано 8 марта, 2019 · Жалоба Можно создать что-то похожее на "Intel TRNG...": https://cdn.atraining.ru/docs/Intel_TRNG_Report_20120312.pdf только не с с их скоростями, а по-медленнее... Идеология будет как у них: "Entropy Source", "Deterministic Random Bit Generators" и "Output Buffers". А реализация другая. Это выльется в плис, тактовый генератор, выходной буфер и пара линейных стабилизаторов. Спрашивайте безопасников что им надо. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться