[Гость ECreator]

Я, к сожалению, пока еще в процессе освоения моделирования, и не могу сам увидеть. Вот эта фраза на последней странице меня смущает: "Still significant AC current here". Я выше приводил видео для одиночного проводника на плоскостью и "расползания" по плоскости обратного тока. Понятно, что для контура все в основном концентрируется в зоне внутри контура, но снаружи тоже идет ток по земле. Автор об этом говорит, но непонятно насколько значителен этот ток и на каком расстоянии. Если вы такие ситуации моделировали, то буду благодарен за разъяснения.

[Aner 2]

10 часов назад, ECreator сказал:

После Нового года товарищ подкинул ссылку для размышления:

https://media.monolithicpower.com/wysiwyg/pdf/EMI-Webinar-2.pdf

Автор не индиец и не китаец

Основные особенности реализации:

- Источник со всех сторон окруженизолированной землей на верхнем слое. Земля проходит, в том числе, и под катушкой.

- Пары конденсаторов по входу и выходу расположены так, что образуют пары контуров с противоположным направлением тока

- Земля на втором слое обрезана со всех сторон, кроме входа и выхода. Соединение с другими полигонами земли через переходные у входных и выходных конденсаторов.

- В остальных слоях полигоны сплошные

- На входе дополнительный LC-фильтр

- Все подробно разрисовано с полями и токами. Есть результаты EMC моделирования. 

Покритикуйте описанную теорию, реализацию.

Есть результаты EMC моделирования. - не нашел таки. Только спорные рисунки от руки и как будто измерения и их оценка. Как то не очень.

Eсть пара - тройка конкурентных компаний этой MPS, у которых с шумами получше будет.

Поймите просту вещь - в аналогичных импульсниках всех интересует EMI, EMC, ... 3D с учетом эмв, не только проводников и путей токов. "расползания" как такогого нет, потому что "ток" не будет разползаться по сторонам где более высокое сопротивление. 

[Гость ECreator]

20 минут назад, Aner сказал:

Eсть пара - тройка конкурентных компаний этой MPS, у которых с шумами получше будет.

Я использую исключительно TI. Так исторически сложилось.

 

21 минуту назад, Aner сказал:

"расползания" как такогого нет, потому что "ток" не будет разползаться по сторонам где более высокое сопротивление

Вот это мне не совсем понятно. Что тогда происходит в полигоне земли на видео начиная с 8:40? Или это некорректное видео?

[EvilWrecker 0]

14 hours ago, ECreator said:

После Нового года товарищ подкинул ссылку для размышления:
....
Покритикуйте описанную теорию, реализацию.

Поскольку вам уже в принципе ответили, причем совершенно исчерпывающе- хочу особо отметить следующие посты(без сарказма, разделяю точку зрения)

5 hours ago, wim said:

И еще кое-где добавил мелкого шарлатанства. А так ничего - хорошая, годная реклама MPS. 

4 hours ago, wim said:

Там нечего критиковать. Нет объективных данных, подтверждающих полезность авторских идей.

3 hours ago, Aner said:

Есть результаты EMC моделирования. - не нашел таки. Только спорные рисунки от руки и как будто измерения и их оценка. Как то не очень.

Как вы понимаете, я не зря спросил в предыдущих постах за конструкции с raised inductor- почему они внезапно работоспособны, притом с высокой частотой преобразования(мегагерцы) и серьезными токами(десятки ампер)? Почему вдруг там все стабильно работает несмотря на вроде бы как ужасные eddy currents? К слову про эти токи- вопрос так сказать, встречный: как "отличить электрически" пад футпринта от полигона на котором он сидит, и что если сами пады очень широкие и с малым расстоянием между ними и при этом еще регулятор мониторит ток непосредственно с индуктора(аля схема кельвина)? 

Однако вернемся к бумаге- поскольку резка земли как там это бесспорно шарлатанство и маразм, как впрочем и закладка всех этих фильтров площадью сопоставимой со всем дс/дс, давайте сначала сравним картинку с лэайтом на топе и тем что видно в даташите:

Вопросы к ТС, ну и тем кому интересно:
- подвод питания лучше справа или слева?
- где оптимальнее включены выходные банки и оптимально ли вообще?
- нормально ли сделано заземление регулятора? что будет если пин 1 используется по назначению?
Понимаю что тут не вполне честно т.к. в даташите воткнули индуктор с экраном(судя по футпринту)- но и без этого тут массу можно сказать за уровень всех этих псб дезигнеров и пр. кто лепил это дерьмо. Чтобы вам было проще ответить, картинки для регуляторов от AD/LT позиционирующиеся как ultra low noise

 

 

[Гость ECreator]

57 минут назад, EvilWrecker сказал:

картинки для регуляторов от AD/LT позиционирующиеся как ultra low noise

Спасибо! Особенно мне интересно решение для LT8640. Если вот так заливать вокруг источника землей и по периметру прошивать переходными, то не решает ли это проблему со всеми этими токами? 

Да, по поводу вопросов.

С проводом питания, я думаю, что просто удобнее на входе.

Банки, мне кажется, не оптимально расположены. Контур LС на выходе должен иметь минимальную площадь

По поводу земли, сложно теперь говорить :). Я вижу контуры небольшие на керамику. Я не вижу криминал на верхнем слое.

Изменено 18 января, 2019 пользователем ECreator

[EvilWrecker 0]

2 hours ago, ECreator said:

Особенно мне интересно решение для LT8640. Если вот так заливать вокруг источника землей и по периметру прошивать переходными, то не решает ли это проблему со всеми этими токами?

И о каких проблемах с какими токами идет речь? Вы видимо хотите сказать что будут проблемы в таком случае(внимание на расположение виа)?

2 hours ago, ECreator said:

С проводом питания, я думаю, что просто удобнее на входе.

Да нет, дело в другом

2 hours ago, ECreator said:

Я вижу контуры небольшие на керамику.

Вы можете их показать/нарисовать на приведенных картинках?

2 hours ago, ECreator said:

Я не вижу криминал на верхнем слое.

Ну давайте начнем с такой грубоватой картинки:

Неразведенные цепи на ней трогать не будет, речь сугубо за внесенные изменение- стало лучше или хуже, будут "проблемы с токами" или нет?

ПС. Забавляет тот факт что никто и не сказал о том, что в картинках линеара индуктор сидит на земле под бустрепным конденсатором

[Гость ECreator]

14 минут назад, EvilWrecker сказал:

Вы видимо хотите сказать что будут проблемы в таком случае(внимание на расположение виа)?

Я боюсь двух вещей. Во-первых из-за вот этих вот токов по земле, которые я вижу на видео (кстати, так мне никто и не подсказал, верно ли видео и разительно ли картина меняется, если прямая трасса сворачивается в контур :( ) где-нибудь рядом с этим источником на участке с высоким импедансом (например, участок земли между двумя длинными рядами переходных) получится перепад напряжения. Во вторых на краях платы и крупных отверстий будет антенна (сам, к сожалению, пока увидеть это не могу).

 

14 минут назад, EvilWrecker сказал:

Вы можете их показать/нарисовать на приведенных картинках?

А то что показано на картинке - это не контуры? Ну, чуть с коррекцией.

Изменено 18 января, 2019 пользователем ECreator

[EvilWrecker 0]

Вы интересно уклоняетесь от вопросов, ну давайте тогда новые:

33 minutes ago, ECreator said:

кстати, так мне никто и не подсказал, верно ли видео

Конечно верное- Юрий Шлепнев профессионал мирового класса по данной тематике.

33 minutes ago, ECreator said:

разительно ли картина меняется, если прямая трасса сворачивается в контур

Не сильно понятно что еще за "картина", но принципы точно не изменятся

33 minutes ago, ECreator said:

где-нибудь рядом с этим источником на участке с высоким импедансом (например, участок земли между двумя длинными рядами переходных) получится перепад напряжения

Механизм появления и последствия(если вдруг, мало ли что) можете объяснить?

33 minutes ago, ECreator said:

Во вторых на краях платы и крупных отверстий будет антенна (сам, к сожалению, пока увидеть это не могу).

По какому признаку вы охарактеризовали это как антенну? Почему не ФАР или еще что-нибудь в этом духе?

33 minutes ago, ECreator said:

А то что показано на картинке - это не контуры?

Понятно- пока будем считать что вопрос снят
 

[Flood 12]

В 26.12.2018 в 14:52, EvilWrecker сказал:

 

Оффтопик: какие приятные 3D-модельки :) Негде такими разжиться? Это самодельные, не от производителей?

[EvilWrecker 0]

1 hour ago, Flood said:

Оффтопик: какие приятные 3D-модельки :) Негде такими разжиться? Это самодельные, не от производителей?

Абсолютно все модели, от пассива до микросхем и сборок(а иногда и разъемы), все делаю сам- притом оптимизированное для ECAD, т.е. мало весит(лтм с картинки к примеру- 1195КБ, с нормальными шарами). В свободном доступе можно найти разве что на некоторый пассив: ранее отпускал погулять по сети небольшие либы. На 3dcontentcentral нету

[Гость ECreator]

22 часа назад, EvilWrecker сказал:

Вы интересно уклоняетесь от вопросов

:) Ну вообще-то я стартовал тему и задавал вопросы. И ждал на них развернутые ответы. Как Вы удивлены тем, что такого еще не было на форуме, так и я удивлен тем ответам и вопросам, которые задаются. Ни на одном западном форуме и тем более в техподдержке я такого тоже не встречал. Там либо отвечают по теме со ссылками на отрывки и книжки, с подробными разъяснениями, либо не отвечают, если считают, что вопрос несерьезный.

[EvilWrecker 0]

7 minutes ago, ECreator said:

Как Вы удивлены тем, что такого еще не было на форуме, так и я удивлен тем ответам и вопросам, которые задаются.

Ага, мол никогда такого не было и вот опятьНа самом деле все проще- смотрите:

7 minutes ago, ECreator said:

Ну вообще-то я стартовал тему и задавал вопросы. И ждал на них развернутые ответы.

Ничего из этого не отменяет возможности задать вопрос и вам, кроме того "развернутый ответ" здесь понятие несколько размытое- вы, как бы так сказать, тут упомянули такие "вещи и подходы", которые у большинства вызовут в лучшем случае смех, притом совершенно обоснованно. Все эти несусветные "теории", "поля", "помехи по земле" и т.д. и т.п.- я сильно сомневаюсь что в техподдержке(чьего представительства?) или на импортном форуме это будет выглядеть иначе. Ответ да, скорее всего будет различаться- там все же "демократия" только в газетах, называть вещи своими именами в медиа пространстве нельзя: токсичность, агрессия и пр. Но вы не подумайте ничего такого, я вас совершенно не отговариваю- за бугром очень много реальных профессионалов, притом настроенных вполне альтруистично, уж точно не чета местной элите из раздела "предлагаю работу"

В тоже самое время смею вас заверить, что имею самое искреннее желание послушать про все эти поля и токи, кроме шуток- вчера всерьез задумался о том, чтобы по-быстрому накидать платку(как основу для дальнейших вопросов) на основе преобразователя из приведенной вами бумаги. Т.е. лэйаут и компоненты заточенные под реалии темы. Речь вестимо о совершенно безобидных вопросах(честно), уровня "стало лучше или хуже?". Что скажете?

 

[Flood 12]

20 часов назад, EvilWrecker сказал:

Абсолютно все модели, от пассива до микросхем и сборок(а иногда и разъемы), все делаю сам- притом оптимизированное для ECAD, т.е. мало весит(лтм с картинки к примеру- 1195КБ, с нормальными шарами). В свободном доступе можно найти разве что на некоторый пассив: ранее отпускал погулять по сети небольшие либы. На 3dcontentcentral нету

Впечатляет! Лучше видел только в каких-то видео от Dell - там вообще рендер платы был трудноотличим от реальности.

Однако, в Вашей компании или очень высокие стандарты качества, или очень либеральные сроки, т.к. не совсем понятно, оправдана ли трата времени тополога на создание настолько подробных моделей (виртекс со всеми конденсаторами, компанудом и межкристальными стыками). Я еще понимаю, если бы это делал отдельный человек, занятый на MCAD или визуализации.

[Гость ECreator]

1 час назад, EvilWrecker сказал:

Что скажете?

А скажу вот что. Информации я получил очень мало, так что изучаю сам, что могу и успеваю. Знакомые, прочитав все что я тут писал, сказали что на нашем форуме спрашивать что-то практически бесполезно: кто не знает - не скажет, а кто знает либо не скажет, т.к. "это личное ноу=хау для заработка", либо приколется. Что и имеем. Из тех разводчиков, кого я знаю (это все мелкие ИП), все  работают просто по типовым схемам из документации без изменения и не парятся. Я один стал все это копать, собирать информацию, пытаться что-то понять и как-то оторваться от "референса".

Еще добавлю, что как рассказал мне мой однокурсник, который работает в вузе, наши вузы в мировом рейтинге стоят в хвостах не потому, что там плохо что-то преподается, а потому что никто не знает об открытиях. Индекс цитируемости мизерный. Люди не публикуют исследования в зарубежных журналах, и о них никто не знает.

Ну и еще добавлю, что при массе классных специалистов и "идиотах дизайнерах" из Индии и Китая, я почему-то работаю на импортном компьютере, у меня импортный смартфон, телевизор, да и все остальное, сделанное в Китае, я пользуюсь Windows-ами и Word-ами в которых куча индийского кода.

Вы вот над этим поприкалывайтесь. А я тут буду потихоньку разбираться с моделированием и вспоминать электродинамику. Это, действительно, самый правильный путь. но время идет...  В принципе, я посмотрел, что там идеи не такие сложные. Надо будет поднять еще записи по ТОР, вспомнить S-параметры.

[EvilWrecker 0]

1 hour ago, Flood said:

Однако, в Вашей компании или очень высокие стандарты качества, или очень либеральные сроки, т.к. не совсем понятно, оправдана ли трата времени тополога на создание настолько подробных моделей (виртекс со всеми конденсаторами, компанудом и межкристальными стыками).

Тут на самом деле все чуть иначе:
- занимаюсь этим многие годы и что называется рука набита:сделать с нуля такой корпус это недолго. А сделать лтм и другую микросхему с картинки это вообще быстро
- качественная модель это проверка и футпринта и механики, приведенная детализация тут на самом деле весьма умеренная и сдержанная
- но сама по себе подобная детализация годится в том числе и для рендера, правда там другой сетап материалов уже будет и цвета, включая прозрачность которой нет в степах.
- кк пример,"под борду" относительно долго моделить современные х86 и структуры со скручивающимися проводами намотанными на кольцо
Т.е. при наличии методологии  и опыта задача гораздо проще чем может показаться- посмотрите сколько операций ушло на лтм:

А вот что реально непросто делать, так это модели инженерного качества или близкие к тому- начиная от того что делает Modelithics, заканчивая вообще всеми приложениями в которых подразумевается точная симуляция структуры, например тот же EM FEM в HFSS. Там много сопутствующих нюансов но и класс задач другой, это уже не модель для платок по типу которых я привел.

А компании никакой нету- являюсь самым обычным псб крестьянином, фрилансеришкой-контрактором с ближнего замкадья.

1 hour ago, ECreator said:

Информации я получил очень мало, так что изучаю сам, что могу и успеваю.

Давно пора!

1 hour ago, ECreator said:

Знакомые, прочитав все что я тут писал, сказали что на нашем форуме спрашивать что-то практически бесполезно: кто не знает - не скажет, а кто знает либо не скажет, т.к. "это личное ноу=хау для заработка", либо приколется.

В целом верно.

1 hour ago, ECreator said:

Из тех разводчиков, кого я знаю (это все мелкие ИП), все  работают просто по типовым схемам из документации без изменения и не парятся.

Не только ип, но еще и т.н. дезигн хаусы почти любого розлива на территории СНГ.

1 hour ago, ECreator said:

Я один стал все это копать, собирать информацию, пытаться что-то понять и как-то оторваться от "референса".

Начинание в целом неплохое, если конечно цель оправданна- но вы по дороге пропустили с десяток важных моментов, пропуск любого из которых делает дальнейшие изыскания напрочь лишенными смысла.

1 hour ago, ECreator said:

Еще добавлю, что как рассказал мне мой однокурсник, который работает в вузе, наши вузы в мировом рейтинге стоят в хвостах не потому, что там плохо что-то преподается

В целом неверно, проблем в образовании очень много.

1 hour ago, ECreator said:

Ну и еще добавлю, что при массе классных специалистов и "идиотах дизайнерах" из Индии и Китая, я почему-то работаю на импортном компьютере, у меня импортный смартфон, телевизор, да и все остальное, сделанное в Китае

У меня ситуация аналогичная, тут вот какое дело: пк/сервермейкеры, создатели смартфонов и пр. они не пишут гайдов наподобие тех что вы привелиКоманды там безусловно интернациональные, в том числе с представителями Китая и Индии- и они в самом деле специалисты своего дела. Но живут и работают в реальном мире, лишенного феномена пригорания области ниже поясницы, когда их хрупкий мир из полей и токов безвозвратно разрушается.

1 hour ago, ECreator said:

Вы вот над этим поприкалывайтесь.

Часто подшучиваю над коллегами и не менее часто становлюсь объектом шуток- не вижу в этом ничего такого. Над своими ошибками смеюсь первым и громче всех