Jump to content

    
Sign in to follow this  
ECreator

Источники питания. Соединение AGND, PGND, GND

Recommended Posts

Я, к сожалению, пока еще в процессе освоения моделирования, и не могу сам увидеть. Вот эта фраза на последней странице меня смущает: "Still significant AC current here". Я выше приводил видео для одиночного проводника на плоскостью и "расползания" по плоскости обратного тока. Понятно, что для контура все в основном концентрируется в зоне внутри контура, но снаружи тоже идет ток по земле. Автор об этом говорит, но непонятно насколько значителен этот ток и на каком расстоянии. Если вы такие ситуации моделировали, то буду благодарен за разъяснения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, ECreator сказал:

После Нового года товарищ подкинул ссылку для размышления:

https://media.monolithicpower.com/wysiwyg/pdf/EMI-Webinar-2.pdf

Автор не индиец и не китаец

Основные особенности реализации:

- Источник со всех сторон окруженизолированной землей на верхнем слое. Земля проходит, в том числе, и под катушкой.

- Пары конденсаторов по входу и выходу расположены так, что образуют пары контуров с противоположным направлением тока

- Земля на втором слое обрезана со всех сторон, кроме входа и выхода. Соединение с другими полигонами земли через переходные у входных и выходных конденсаторов.

- В остальных слоях полигоны сплошные

- На входе дополнительный LC-фильтр

- Все подробно разрисовано с полями и токами. Есть результаты EMC моделирования. 

Покритикуйте описанную теорию, реализацию.

Есть результаты EMC моделирования. - не нашел таки. Только спорные рисунки от руки и как будто измерения и их оценка. Как то не очень.

Eсть пара - тройка конкурентных компаний этой MPS, у которых с шумами получше будет.

Поймите просту вещь - в аналогичных импульсниках всех интересует EMI, EMC, ... 3D с учетом эмв, не только проводников и путей токов. "расползания" как такогого нет, потому что "ток" не будет разползаться по сторонам где более высокое сопротивление. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Aner сказал:

Eсть пара - тройка конкурентных компаний этой MPS, у которых с шумами получше будет.

Я использую исключительно TI. Так исторически сложилось.

 

21 минуту назад, Aner сказал:

"расползания" как такогого нет, потому что "ток" не будет разползаться по сторонам где более высокое сопротивление

Вот это мне не совсем понятно. Что тогда происходит в полигоне земли на видео начиная с 8:40? Или это некорректное видео?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 hours ago, ECreator said:

После Нового года товарищ подкинул ссылку для размышления:
....
Покритикуйте описанную теорию, реализацию.

Поскольку вам уже в принципе ответили, причем совершенно исчерпывающе- хочу особо отметить следующие посты(без сарказма, разделяю точку зрения)

5 hours ago, wim said:

И еще кое-где добавил мелкого шарлатанства. А так ничего - хорошая, годная реклама MPS. 

4 hours ago, wim said:

Там нечего критиковать. Нет объективных данных, подтверждающих полезность авторских идей.

3 hours ago, Aner said:

Есть результаты EMC моделирования. - не нашел таки. Только спорные рисунки от руки и как будто измерения и их оценка. Как то не очень.

Как вы понимаете, я не зря спросил в предыдущих постах за конструкции с raised inductor- почему они внезапно работоспособны, притом с высокой частотой преобразования(мегагерцы) и серьезными токами(десятки ампер)? Почему вдруг там все стабильно работает несмотря на вроде бы как ужасные eddy currents? К слову про эти токи- вопрос так сказать, встречный: как "отличить электрически" пад футпринта от полигона на котором он сидит, и что если сами пады очень широкие и с малым расстоянием между ними и при этом еще регулятор мониторит ток непосредственно с индуктора(аля схема кельвина)? 

Однако вернемся к бумаге- поскольку резка земли как там это бесспорно шарлатанство и маразм, как впрочем и закладка всех этих фильтров площадью сопоставимой со всем дс/дс, давайте сначала сравним картинку с лэайтом на топе и тем что видно в даташите:
1.png
Вопросы к ТС, ну и тем кому интересно:
- подвод питания лучше справа или слева?
- где оптимальнее включены выходные банки и оптимально ли вообще?:biggrin:
- нормально ли сделано заземление регулятора? что будет если пин 1 используется по назначению?
Понимаю что тут не вполне честно т.к. в даташите воткнули индуктор с экраном(судя по футпринту)- но и без этого тут массу можно сказать за уровень всех этих псб дезигнеров и пр. кто лепил это дерьмо. Чтобы вам было проще ответить, картинки для регуляторов от AD/LT позиционирующиеся как ultra low noise
3.png
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, EvilWrecker сказал:

картинки для регуляторов от AD/LT позиционирующиеся как ultra low noise

Спасибо! Особенно мне интересно решение для LT8640. Если вот так заливать вокруг источника землей и по периметру прошивать переходными, то не решает ли это проблему со всеми этими токами? 

Да, по поводу вопросов.

С проводом питания, я думаю, что просто удобнее на входе.

Банки, мне кажется, не оптимально расположены. Контур LС на выходе должен иметь минимальную площадь

По поводу земли, сложно теперь говорить :). Я вижу контуры небольшие на керамику. Я не вижу криминал на верхнем слое.

Edited by ECreator

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, ECreator said:

Особенно мне интересно решение для LT8640. Если вот так заливать вокруг источника землей и по периметру прошивать переходными, то не решает ли это проблему со всеми этими токами?

И о каких проблемах с какими токами идет речь?:biggrin: Вы видимо хотите сказать что будут проблемы в таком случае(внимание на расположение виа)?
4.png

2 hours ago, ECreator said:

С проводом питания, я думаю, что просто удобнее на входе.

Да нет, дело в другом:biggrin:

2 hours ago, ECreator said:

Я вижу контуры небольшие на керамику.

Вы можете их показать/нарисовать на приведенных картинках?

2 hours ago, ECreator said:

Я не вижу криминал на верхнем слое.

Ну давайте начнем с такой грубоватой картинки:
5.png
Неразведенные цепи на ней трогать не будет, речь сугубо за внесенные изменение- стало лучше или хуже, будут "проблемы с токами" или нет?

ПС. Забавляет тот факт что никто и не сказал о том, что в картинках линеара индуктор сидит на земле под бустрепным конденсатором

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, EvilWrecker сказал:

Вы видимо хотите сказать что будут проблемы в таком случае(внимание на расположение виа)?

Я боюсь двух вещей. Во-первых из-за вот этих вот токов по земле, которые я вижу на видео (кстати, так мне никто и не подсказал, верно ли видео и разительно ли картина меняется, если прямая трасса сворачивается в контур :( ) где-нибудь рядом с этим источником на участке с высоким импедансом (например, участок земли между двумя длинными рядами переходных) получится перепад напряжения. Во вторых на краях платы и крупных отверстий будет антенна (сам, к сожалению, пока увидеть это не могу).

 

14 минут назад, EvilWrecker сказал:

Вы можете их показать/нарисовать на приведенных картинках?

А то что показано на картинке - это не контуры? :scratch_one-s_head:Ну, чуть с коррекцией.

Edited by ECreator

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы интересно уклоняетесь от вопросов, ну давайте тогда новые:biggrin::

33 minutes ago, ECreator said:

кстати, так мне никто и не подсказал, верно ли видео

Конечно верное- Юрий Шлепнев профессионал мирового класса по данной тематике.

33 minutes ago, ECreator said:

разительно ли картина меняется, если прямая трасса сворачивается в контур

Не сильно понятно что еще за "картина", но принципы точно не изменятся:lol2:

33 minutes ago, ECreator said:

где-нибудь рядом с этим источником на участке с высоким импедансом (например, участок земли между двумя длинными рядами переходных) получится перепад напряжения

Механизм появления и последствия(если вдруг, мало ли что) можете объяснить?

33 minutes ago, ECreator said:

Во вторых на краях платы и крупных отверстий будет антенна (сам, к сожалению, пока увидеть это не могу).

По какому признаку вы охарактеризовали это как антенну? Почему не ФАР или еще что-нибудь в этом духе?

33 minutes ago, ECreator said:

А то что показано на картинке - это не контуры?

Понятно- пока будем считать что вопрос снят:spiteful:
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Flood said:

Оффтопик: какие приятные 3D-модельки :) Негде такими разжиться? Это самодельные, не от производителей?

:spiteful:Абсолютно все модели, от пассива до микросхем и сборок(а иногда и разъемы), все делаю сам- притом оптимизированное для ECAD, т.е. мало весит(лтм с картинки к примеру- 1195КБ, с нормальными шарами). В свободном доступе можно найти разве что на некоторый пассив: ранее отпускал погулять по сети небольшие либы. На 3dcontentcentral нету:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, EvilWrecker сказал:

Вы интересно уклоняетесь от вопросов

:) Ну вообще-то я стартовал тему и задавал вопросы. И ждал на них развернутые ответы. Как Вы удивлены тем, что такого еще не было на форуме, так и я удивлен тем ответам и вопросам, которые задаются. Ни на одном западном форуме и тем более в техподдержке я такого тоже не встречал. Там либо отвечают по теме со ссылками на отрывки и книжки, с подробными разъяснениями, либо не отвечают, если считают, что вопрос несерьезный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, ECreator said:

Как Вы удивлены тем, что такого еще не было на форуме, так и я удивлен тем ответам и вопросам, которые задаются.

Ага, мол никогда такого не было и вот опять:biggrin:На самом деле все проще- смотрите:

7 minutes ago, ECreator said:

Ну вообще-то я стартовал тему и задавал вопросы. И ждал на них развернутые ответы.

Ничего из этого не отменяет возможности задать вопрос и вам, кроме того "развернутый ответ" здесь понятие несколько размытое- вы, как бы так сказать, тут упомянули такие "вещи и подходы", которые у большинства вызовут в лучшем случае смех, притом совершенно обоснованно. Все эти несусветные "теории", "поля", "помехи по земле" и т.д. и т.п.- я сильно сомневаюсь что в техподдержке(чьего представительства?) или на импортном форуме это будет выглядеть иначе. Ответ да, скорее всего будет различаться- там все же "демократия" только в газетах, называть вещи своими именами в медиа пространстве нельзя: токсичность, агрессия и пр. Но вы не подумайте ничего такого, я вас совершенно не отговариваю- за бугром очень много реальных профессионалов, притом настроенных вполне альтруистично, уж точно не чета местной элите из раздела "предлагаю работу":lol2:

В тоже самое время смею вас заверить, что имею самое искреннее желание послушать про все эти поля и токи, кроме шуток- вчера всерьез задумался о том, чтобы по-быстрому накидать платку(как основу для дальнейших вопросов) на основе преобразователя из приведенной вами бумаги. Т.е. лэйаут и компоненты заточенные под реалии темы. Речь вестимо о совершенно безобидных вопросах(честно), уровня "стало лучше или хуже?". Что скажете?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, EvilWrecker сказал:

:spiteful:Абсолютно все модели, от пассива до микросхем и сборок(а иногда и разъемы), все делаю сам- притом оптимизированное для ECAD, т.е. мало весит(лтм с картинки к примеру- 1195КБ, с нормальными шарами). В свободном доступе можно найти разве что на некоторый пассив: ранее отпускал погулять по сети небольшие либы. На 3dcontentcentral нету:biggrin:

Впечатляет! Лучше видел только в каких-то видео от Dell - там вообще рендер платы был трудноотличим от реальности.

Однако, в Вашей компании или очень высокие стандарты качества, или очень либеральные сроки, т.к. не совсем понятно, оправдана ли трата времени тополога на создание настолько подробных моделей (виртекс со всеми конденсаторами, компанудом и межкристальными стыками). Я еще понимаю, если бы это делал отдельный человек, занятый на MCAD или визуализации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, EvilWrecker сказал:

Что скажете?

А скажу вот что. Информации я получил очень мало, так что изучаю сам, что могу и успеваю. Знакомые, прочитав все что я тут писал, сказали что на нашем форуме спрашивать что-то практически бесполезно: кто не знает - не скажет, а кто знает либо не скажет, т.к. "это личное ноу=хау для заработка", либо приколется. Что и имеем. Из тех разводчиков, кого я знаю (это все мелкие ИП), все  работают просто по типовым схемам из документации без изменения и не парятся. Я один стал все это копать, собирать информацию, пытаться что-то понять и как-то оторваться от "референса".

Еще добавлю, что как рассказал мне мой однокурсник, который работает в вузе, наши вузы в мировом рейтинге стоят в хвостах не потому, что там плохо что-то преподается, а потому что никто не знает об открытиях. Индекс цитируемости мизерный. Люди не публикуют исследования в зарубежных журналах, и о них никто не знает.

Ну и еще добавлю, что при массе классных специалистов и "идиотах дизайнерах" из Индии и Китая, я почему-то работаю на импортном компьютере, у меня импортный смартфон, телевизор, да и все остальное, сделанное в Китае, я пользуюсь Windows-ами и Word-ами в которых куча индийского кода.

Вы вот над этим поприкалывайтесь. А я тут буду потихоньку разбираться с моделированием и вспоминать электродинамику. Это, действительно, самый правильный путь. но время идет...  В принципе, я посмотрел, что там идеи не такие сложные. Надо будет поднять еще записи по ТОР, вспомнить S-параметры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Flood said:

Однако, в Вашей компании или очень высокие стандарты качества, или очень либеральные сроки, т.к. не совсем понятно, оправдана ли трата времени тополога на создание настолько подробных моделей (виртекс со всеми конденсаторами, компанудом и межкристальными стыками).

Тут на самом деле все чуть иначе:
- занимаюсь этим многие годы и что называется рука набита:сделать с нуля такой корпус это недолго. А сделать лтм и другую микросхему с картинки это вообще быстро
- качественная модель это проверка и футпринта и механики, приведенная детализация тут на самом деле весьма умеренная и сдержанная
- но сама по себе подобная детализация годится в том числе и для рендера, правда там другой сетап материалов уже будет и цвета, включая прозрачность которой нет в степах.
- кк пример,"под борду" относительно долго моделить современные х86 и структуры со скручивающимися проводами намотанными на кольцо:biggrin:
Т.е. при наличии методологии  и опыта задача гораздо проще чем может показаться- посмотрите сколько операций ушло на лтм:
1.png
А вот что реально непросто делать, так это модели инженерного качества или близкие к тому- начиная от того что делает Modelithics, заканчивая вообще всеми приложениями в которых подразумевается точная симуляция структуры, например тот же EM FEM в HFSS. Там много сопутствующих нюансов но и класс задач другой, это уже не модель для платок по типу которых я привел.

А компании никакой нету- являюсь самым обычным псб крестьянином, фрилансеришкой-контрактором с ближнего замкадья.

1 hour ago, ECreator said:

Информации я получил очень мало, так что изучаю сам, что могу и успеваю.

Давно пора!:biggrin:

1 hour ago, ECreator said:

Знакомые, прочитав все что я тут писал, сказали что на нашем форуме спрашивать что-то практически бесполезно: кто не знает - не скажет, а кто знает либо не скажет, т.к. "это личное ноу=хау для заработка", либо приколется.

В целом верно.

1 hour ago, ECreator said:

Из тех разводчиков, кого я знаю (это все мелкие ИП), все  работают просто по типовым схемам из документации без изменения и не парятся.

Не только ип, но еще и т.н. дезигн хаусы почти любого розлива на территории СНГ.

1 hour ago, ECreator said:

Я один стал все это копать, собирать информацию, пытаться что-то понять и как-то оторваться от "референса".

Начинание в целом неплохое, если конечно цель оправданна- но вы по дороге пропустили с десяток важных моментов, пропуск любого из которых делает дальнейшие изыскания напрочь лишенными смысла.

1 hour ago, ECreator said:

Еще добавлю, что как рассказал мне мой однокурсник, который работает в вузе, наши вузы в мировом рейтинге стоят в хвостах не потому, что там плохо что-то преподается

В целом неверно, проблем в образовании очень много.

1 hour ago, ECreator said:

Ну и еще добавлю, что при массе классных специалистов и "идиотах дизайнерах" из Индии и Китая, я почему-то работаю на импортном компьютере, у меня импортный смартфон, телевизор, да и все остальное, сделанное в Китае


У меня ситуация аналогичная, тут вот какое дело: пк/сервермейкеры, создатели смартфонов и пр. они не пишут гайдов наподобие тех что вы привели:lol2:Команды там безусловно интернациональные, в том числе с представителями Китая и Индии- и они в самом деле специалисты своего дела. Но живут и работают в реальном мире, лишенного феномена пригорания области ниже поясницы, когда их хрупкий мир из полей и токов безвозвратно разрушается.

1 hour ago, ECreator said:

Вы вот над этим поприкалывайтесь.

Часто подшучиваю над коллегами и не менее часто становлюсь объектом шуток- не вижу в этом ничего такого. Над своими ошибками смеюсь первым и громче всех:good3:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this