[_Sergey_ 13]

1 hour ago, Aner said:

Гиперлинкс, Сигрите, ЦСТ в помощь.

Имхо, рановато.

[Гость ECreator]

Да нет. Так просто не получится. Поздновато скорее. Времени на работе никто так просто не даст, дома тоже семья не даст . Институтские курсы по ЭМИ уже плоховато помню. По Sigrity я присутствовал на семинаре. Впечатлило. Но на освоение - куча времени. С IBIS-моделями я немного знаком, но детали моделирования конкретно для DC - не знаю. Для моделирования конвертеров в схеме использую Simetrix/Simplis. Топологию пока удавалось создавать на основе референса, избыточной перестраховки (типа, как было выше сказано, не вести под источниками ) и простых расчетов. Работал чисто с цифрой. Когда плотность увеличилась, захотелось поточнее рассчитать тонкости топологии, чтобы избыточность убрать. Ну вот и обратился сюда, чтобы общие идей узнать, кто как делает.

[Aner 1]

Почему рановато? В самый раз, пока на старте, ...

Это как так: .. Времени на работе никто так просто не даст ...

Кому нужен сырой проект? С вопросами? Тогда в чем же ваша работа? Делать непонятки?

... 

Хотя знаю есть примеры, делают годами, сертификацию не проходят...

Говорят что и так работает, никто же не гонится ради стандартов все "вылизывать".

 

Софт целостности цепей, думаю 2-3 дня для освоения достаточно, или хотите неделю изучать софт?

 

[Гость ECreator]

Ну это вы прямо очень жестко, насчет непоняток. Все что можно на источниках - обмеряется и подбирается по факту на образце (пульсации, спектры и т.д.). Sigrity - штука дорогая, нужно обоснование для покупки. И. Соответственно, нужны все модели (а каких-то нет => ручками писать, да еще если и на Verilog-AMS). Мне кажется, что неделей здесь не обойдется.  С аналоговой техникой я не работаю совсем, поэтому проблемы AD мне не знакомы. Сертификацию на ЭМИ не требуют. Пока через образцы проектировать получается достаточно быстро. Это я не к тому, что я не хочу изучить, а к тому, что пока не требуется сертификация, никто времени и финансов на это не даст.

Это не просто софт целостности, тут iBIS-ы не пройдут. Это анализ источника питания - абсолютно нестационарной штуки.

Я так категорично, простите. Если там все проще, то очень хорошо. Тогда, конечно, можно быстро освоить.

Изменено 17 декабря, 2018 пользователем ECreator

[_Sergey_ 13]

1 hour ago, Aner said:

Почему рановато? В самый раз, пока на старте, ...

..можно вспомнить, что поле бывает электромагнитное и как крайние случаи - электрическое и магнитное. Если поднести щуп осциллографа к катушке импульсника - то будет видно поле электрическое, а если петельку или катушечку - то магнитное.

Полигоны сами по себе не шумят. Бывает так, что они резонируют на каких-то частотах, это покажет моделирование.

ТС, не стоит делить полигоны земли, будет только хуже.. Разделяйте токовые петли и будет вам счастье.

[Гость ECreator]

Как мне кажется, наличие электромагнитного поля без разницы чем детектировать, контуром или вибратором. Главное, что оно есть и велико вблизи катушки на плате, раз может навести существенный ток в вибраторе. Под "шумом" в полигонах понимаю, то что называется "ground bounce" в статьях. соответственно, если "горло узкое", то "bounce" идет хуже через него.

Насчет резки полигонов все понял, всем, кто откликнулся спасибо. Если хором говорят, что плохо, то действительно на практике плохо .

Изменено 17 декабря, 2018 пользователем ECreator

[Aner 1]

Если электромагнитное поле по Максвеллу (а обычно с этим все и работают), то у катушки (импульсника) ближнее поле всегда магнитное, дальше электрическое, но далеко; далее чередуются. Поэтому в основном борьба возле катушки и наводок с магнитным переменным полем что не просто. Заэкранировать хорошо сложно, особенно его наводки на окружение и влияние на проходящие токи по проводникам, землям. Плюс ключи со своими каналами, и спектрами (импульсами) при переключении. Есть над чем задуматься и решить не простую топологическую задачу, про ваше соединение AGND, PGND, GND. Не забывайте основы правила Кирхгофа, Геймгольца и тд.

[twix 0]

4 hours ago, ECreator said:

 Мне кажется, что неделей здесь не обойдется.

Там реальные сроки освоения от полугода до года на самом деле. И чем раньше начнете тем лучше...

Изменено 17 декабря, 2018 пользователем twix

[Гость ECreator]

2 часа назад, Aner сказал:

Если электромагнитное поле по Максвеллу (а обычно с этим все и работают), то у катушки (импульсника) ближнее поле всегда магнитное...

Я понимаю Вашу иронию. Но я как-то решаю проблемы по мере их поступления. Если заказчику хватает того, что сделано, то значит все нормально. И если ему нужен топор, то я для него бензопилу делать не буду . Не потому, что не хочется, а потому что начальство не поймет: почему я трачу время (и его деньги) на бензопилу, если заказчику нужен просто топор. Требований по ЭМИ ни разу не выставляли. Даже на интерфейсы и то, не всегда нормальные выставляют. Просто задают поток и расстояние на которое требуется прокачать данные. Как потребовалось делать платы плотнее, стал серьезнее помехи, топологию источников изучать, чтобы под ними вести сигналы. Увидел несколько стратегий. Понравилось с изолированным подстилающим полигоном. Сделал пробную плату. Сигналы выходят из-под источника без заметных помех. Значит задачу решил. Здесь просто захотелось "сверить свои часы" с трендами, пообщаться с гуру  . Моделирование, безусловно, круто, но как  я уже сказал: время - основной фактор. Если бы я в детстве начал изучение электроники с классического учебника с Эберсом-Моллом в основе, я не знаю, через сколько бы месяцев я первое устройство сотворил. Но попался Хоровиц... Так что, как будет время, изучу, конечно. Или когда шефу предъявят ТЗ с FСС. А пока "на подножном корму" . Простите за "много букв".

И, кстати, по топологии: обычно берешь Layout Guide + здравый смысл + типовые топологии и шуруешь. Если нужно нарушить гайд, то вот и начинаешь копать.

Изменено 17 декабря, 2018 пользователем ECreator

[EvilWrecker 0]

Quote

А чего бы им не работать?

В рамках озвученных неоднократно на этом форуме "теорий" это невозможные конструкции- отсюда и вопрос.

Quote

ЭМС, конечно, могла быть лучше

Лучше чем что? И что там не так с ЭМС? Прямо предвкушаю захватывающую историю

Quote

но индуктивность рассеяния у обычных трансформаторов/дросселей бывает и больше.

Неоднократно от вас лично встречаю упоминание об индуктивности рассеивания непонятно к какому месту приделанному- здесь сможете пояснить "зачем оно"?

Чудесные откровения по метрологии комментировать нет смысла, это нужно делать отдельную книгу не ниже уровня Power and Signal Integrity Simplified, но люди напомнили про ссылку хорошую(особый интерес с 10й минуты)- опять же, для особых профессионалов, могу подтвердить для этого примера результаты даже сошлись с SIwave

Хотя что там таить, очень хочется послушать истории про то, почему тут сделано так

а тут не так

[Гость ECreator]

В 22.12.2018 в 12:43, EvilWrecker сказал:

Чудесные откровения по метрологии комментировать нет смысла

Я не понимаю, что Вы все время хотите измерить, и чем Вы недовольны? Ключевые параметры - пульсации на входе и выходе, провалы и выбросы при ступенчатом изменении тока измеряются обычным широкополосным  осциллографом и простой оснасткой - эквивалентом нагрузки - в виде быстро переключаемого полевика. Наводки на трассы под источником также хорошо наблюдаемы. Этого вполне достаточно.

[EvilWrecker 0]

7 hours ago, ECreator said:

Я не понимаю, что Вы все время хотите измерить, и чем Вы недовольны?

Так я уже отмечал часть этого, например

Quote

"разнести вопросами" не надо, т.к. ответов хороших нет . Просто наблюдение, когда я подношу щуп близко к индуктивности. А насчет интегрированных модульков... Они же на отдельной плате собраны, там локальные земли пульсирующие. На базовую уже чище идет питание. Но это мое мнение. Глубоких познаний в ЭМИ нет. И приборов тоже нет таких.

Что там за измерения, что за осциллограф, что оно измеряет без power-rail probe/ near-field EMC probe(которые тоже бывают разные), что за техника и подход измерений и т.д.

Quote

Ключевые параметры - пульсации на входе и выходе, провалы и выбросы при ступенчатом изменении тока измеряются обычным широкополосным  осциллографом и простой оснасткой - эквивалентом нагрузки - в виде быстро переключаемого полевика. Наводки на трассы под источником также хорошо наблюдаемы. Этого вполне достаточно.

Ну если таких измерений(сугубо с оглядкой на ранее сказанное) достаточно, то можно только пожелать удачи

[Гость ECreator]

5 часов назад, EvilWrecker сказал:

Что там за измерения, что за осциллограф

Это не измерения. Это констатация факта наличия поля, а значит и возможных проблем.

5 часов назад, EvilWrecker сказал:

Ну если таких измерений(сугубо с оглядкой на ранее сказанное) достаточно, то можно только пожелать удачи

Для обычных цифровых схем вполне.

Кстати, хорошее видео об источнике. Очевидные вещи, но красивая визуализация токов. Не знаю, в чем так нарисовано. Я видел похожее распределение плотности тока в Power DC, но там было в статике. Но, опять же, у человека два слоя, он пробил переходные, снизил индуктивности дорожек - молодец. А что ниже в соях будет? Пока я увидел здесь только одно - деление земель зло, потому что зло. Все. Без физики. Как-то мне приходилось немного сталкиваться с АЦП - там понятно было, почему делить земли плохо. Выделишь аналоговую - полетят выходные сигналы LVDS за счет длинных путей возвратных токов. Даже AD потом это отмечал. Но аналог - это не мое, поэтому - не обсуждаю. Тут картина другая. Я так и не услышал вразумительных физических объяснений.

Изменено 24 декабря, 2018 пользователем ECreator

[EvilWrecker 0]

2 minutes ago, ECreator said:

Это не измерения. Это констатация факта наличия поля, а значит и возможных проблем.

В этом и есть ваша главная проблема, потому как ваши "измерения" типа "содержат  физику", но далее вы начинаете вывалить это

Quote

Пока я увидел здесь только одно - деление земель зло, потому что зло. Все. Без физики.

или это

Quote

Тут картина другая. Я так и не услышал вразумительных физических объяснений.

в связи с чем(а точнее- в том числе поэтому) все ваши "выкладки", измерения и не-измерения, и то и се, кроме насмешки ничего вызывать не могут- но тут надо ответить, что такое здесь первый раз встречается вместе со столь нескрываемой привязанностью к гайдам. И при этом вы пишите:
 

Quote

Глубоких познаний в ЭМИ нет. И приборов тоже нет таких.

Quote

Требований по ЭМИ ни разу не выставляли.

Quote

если бы я в детстве начал изучение электроники с классического учебника с Эберсом-Моллом в основе, я не знаю, через сколько бы месяцев я первое устройство сотворил. Но попался Хоровиц... Так что, как будет время, изучу, конечно. Или когда шефу предъявят ТЗ с FСС. А пока "на подножном корму" . Простите за "много букв".

Вы получили в качестве ответа ровно то что спрашивали- 99.99% что никто здесь в здравом уме не будет пересказывать дословно учебники по физике, теории цепей и электродинамики. Тем более тому у кого с "базой" явные и нескрываемые проблемы на фоне неясно откуда взявшихся далеко идущих выводов. Цирк.

Вот вы упоминали loop inductance неоднократно, ну и вот к примеру "типа формула"- сильно помогло лично вам? Уверен что ни разу, и вы хотите объяснения типа такого? Уверен что тем более не поможет Поэтому ответы сугубо достойные вопросов.

[Гость ECreator]

Нет, я ожидал "не научных трудов", а объяснений типа таких:

В 17.12.2018 в 00:37, twix сказал:

Никакой дизайн, ни при каких обстоятельствах не оправдывает протаскивание сигналов под блоком питания. От слов совсем и абсолютно.

Ни скоростных, ни медленных, никаких.

которые я категорически поддерживаю в большинстве случаев. В большинстве рекомендаций и, в частности, в видео, которое вы предоставили объяснения идут на КАЧЕСТВЕННОМ уровне. Выкладки достаточно просты и, во многих случаях, вполне подходят для грубой оценки возникающих эффектов. Не требуется суперсложных формул, чтобы объяснить, например, почему нельзя проводить дифпары над разрывом в полигоне. Достаточно просто показать путь обратного тока и концентрацию под проводником на ВЧ. И чтобы дать ему пройти надо навешать емкости с полигона на полигон. Этого вполне достаточно. Если бы задача стояла "оттюнить" излучения, тогда - да. Но топик именно о вариантах реализации и качественной оценке. На уровне можно/нельзя, сильно ли будет плохо и почему. И ответ: потому что ток пойдет там-то и там-то, тут индуктивности затормозят, там емкости пропустят, там поле наведет помеху милливольт 100. Все просто . Поэтому Ваши возмущения, как профессионала в этой области однозначно принимаются, но практическому делу абсолютно не помогают.

Чтобы прояснить ситуацию: я не за то, чтобы не изучать эти вопросы серьезно, но за то, чтобы идти поэтапно. Если школьнику сказать, что свой первый приемник он может сделать только после того, как окончит школу, ниститут по данной специальности, изучит все подробно, и только потом сможет приступить к делу, то не кажется ли это Вам странным? Может с чего-то все же начать 

Изменено 24 декабря, 2018 пользователем ECreator