[p_v 0]

Есть ИК-излучатели на основе кварцевых ламп (уже конструктивно собранные в кассеты) и на основе керамики (например elstein). Некоторые разновидности поставляются со встроенными термопарами. IMHO то что показывает встроенная термопара должно очень сильно отличаться от температуры поверхности, которую пытаемся разогреть. Объясните пожалуйста, в чем смысл такого датчика? Не могу понять его назначения.

[HardEgor 63]

Относительная  - как минимум можно понимать насколько больше или насколько меньше даёт лампа, да и откалибровать/стабилизировать можно.

Так то, всё-равно температура на поверхности еще и от типа поверхности будет зависеть.

[p_v 0]

Хорошо, попробую спросить иначе. Вот сочиняю я народную reflow-паялку, где плата прожаривается снизу, насквозь, по термопрофилю. Расстояние между кварцевой кассетой и платой 1.5-2 см. Есть ли смысл переплачивать за внутренний термодатчик, если можно просто примотать термопару на декоративную стальную сетку, которая защищает кварцевые лампы?

 

Ну и до кучи второй вопрос. Можно где-нибудь посмотреть готовые модели/алгоритмы для управления и калибровки подобных систем? Я имею в виду, чтобы установить на плату внешний прижимной датчик, сделать тестовый прогон, а потом серию плат запаивать только по встроенному датчику.

[alexunder 4]

4 hours ago, p_v said:

Хорошо, попробую спросить иначе. Вот сочиняю я народную reflow-паялку, где плата прожаривается снизу, насквозь, по термопрофилю. Расстояние между кварцевой кассетой и платой 1.5-2 см. Есть ли смысл переплачивать за внутренний термодатчик, если можно просто примотать термопару на декоративную стальную сетку, которая защищает кварцевые лампы?

Переплачивать смысла нет, если у Вас будет обратная связь через термопару на образце (плате) или где-то рядом. Настраивать будете вручную, подберете параметры ПИД регулятора. Про сетку не понял, но если нет встроенной термопары, то я бы поставил оную ближе к объекту или к держателю объекта (не знаю, что там в качестве держателя выступает) и регулировку уже делал бы по показаниям этого датчика.

Несколько лет назад я выкладывал устройство печи для похожей задачи из смежной области (быстрый отжиг кремниевых пластин). В той установке лампы нагревают металлическую мишень (тугоплавкий металл, графит), на которой закреплена термопара. Ток лампы и ее обдув регулируются контроллером.

[p_v 0]

1 hour ago, alexunder said:

Настраивать будете вручную, подберете параметры ПИД регулятора.

Не хочу вручную. Хочу для людей. Иначе бы не спрашивал. И одного пида там не хватит, потому что еще скорость роста температуры надо выдерживать.

1 hour ago, alexunder said:

Про сетку не понял

https://youtu.be/6-LFQJ9-5zw?t=260 - как-то так. Конструктив будет похожий, только щели по бокам больше, и внизу другая компоновка. Ну и электроника своя.

1 hour ago, alexunder said:

но если нет встроенной термопары, то я бы поставил оную ближе к объекту или к держателю объекта (не знаю, что там в качестве держателя выступает) и регулировку уже делал бы по показаниям этого датчика.

Я бы тоже с радостью поставил термопару поближе к плате, но есть объективная реальность, которую надо учитывать. Для точных измерений термопара должна быть прижата сверху, без вариантов. Для опосредованных измерений можно привернуть датчик к сетке (между платой и лампой, просто узлом завязать).

 

Меня интересует автоматизация калибровки, чтобы после одного тестового прогона (с верхним датчиком) потом работать по нижнему датчику с достаточной точностью. Наверняка подобную задачу решали уже сто раз.

[HardEgor 63]

5 часов назад, p_v сказал:

Меня интересует автоматизация калибровки, чтобы после одного тестового прогона (с верхним датчиком) потом работать по нижнему датчику с достаточной точностью. Наверняка подобную задачу решали уже сто раз.

Я еще раз хочу обратить внимание, что у вас платы будут с разной поверхностью, поэтому по-разному будут воспринимать ИК и нижний датчик будет показывать одно, а плата будет иметь другую температуру. Датчик можно прижимать прямо к плате, только экран для него устроить - будет пятый прижим как на видео, или совместить с одним.

[p_v 0]

59 minutes ago, HardEgor said:

Я еще раз хочу обратить внимание, что у вас платы будут с разной поверхностью, поэтому по-разному будут воспринимать ИК и нижний датчик будет показывать одно, а плата будет иметь другую температуру.

Я это прекрасно понимаю. Поэтому и написал, что можно попробовать делать калибровку по верхнему прижимному датчику, чтобы понять как правильно интерпретировать показания нижнего. Если нужно запаять 5 одинаковых плат, параметры системы (в частности, поверхности платы) будут идентичными. Теоретически можно вообще без датчика воспроизвести мощность на лампе. Но чо-та стремно. Лучше бы хоть какой-то контроль, если кто-нибудь рядом дверью хлопнет и кондиционер включит. Нижнего датчика, при условии что его закалибровали под конкретную плату, должно хватить.

 

Еще на практике, в хоббийных решениях, когда совсем влом заморачиваться, делают кнопку "дожарить +10 секунд". Но это лирика. Пока хотелось бы разобраться, что можно выжать из математики, не особо напрягаясь. Подозреваю, что для подобных задач должны быть уже горы исследований с конкретными прикладными рекомендациями.

[HardEgor 63]

7 минут назад, p_v сказал:

Подозреваю, что для подобных задач должны быть уже горы исследований с конкретными прикладными рекомендациями.

Мне пока вспоминается только книжка по проектированию контактных датчиков Кулаков М.В... Измерение температуры поверхности твердых тел. (1969)

[p_v 0]

Мне б чего попроще, вроде application notes для микроконтроллеров. Или что-нибудь из свежих научных публикаций. Конкретно под похожую задачу, чтобы не изобретать модель с нуля.

[Tanya 4]

38 minutes ago, p_v said:

Мне б чего попроще, вроде application notes для микроконтроллеров. Или что-нибудь из свежих научных публикаций. Конкретно под похожую задачу, чтобы не изобретать модель с нуля.

К сожалению тут проблема не в электронике и алгоритме управления, а в теплофизике. Модель, которую Вы так хотите, никто Вам не даст априори. При лучистом нагреве влияет очень много всего... Теплоемкость и теплопроводность окружающих деталей, их отражательная способность, геометрические размеры и еще много всякого разного.

[p_v 0]

 

Слушайте, ну ведь никто на практике не делает идеальные модели, и подобные задачи абсолютно точно должны были у кого-то встречаться в реальной жизни. Я ж не изобрел ничего принципиально нового. Там даже плата краями за лампу не свисает.

 

Меня интересует практический подход, куда грести. Может уже давно есть методики, как быстро заполнить таблички характеристик и потом по ним гонять. Или еще что-нибудь.

[Tanya 4]

1 hour ago, p_v said:

 

Слушайте, ну ведь никто на практике не делает идеальные модели,

Вот именно! В модели многое отбрасывается. Вот что отбросить?

[p_v 0]

Вот если совсем на глаз, с точки зрения мимокрокодила, я б для начала отбросил все краевые эффекты (потому что плата не свисает за лампу) и считал нагрев плоскости однородным. Дальше для грелки и платы нарисовал бы 2 тупенькие модели чисто по энергии - с коэффициентом транспортной задержки и скоростью потерь. Как калибровать нижний датчик по верхнему - с ходу не скажу.

 

Но это всё мои личные фантазии, ничем не подкрепленные. Хотелось бы услышать тех, кто имел практический опыт решения подобных задач.

[Tanya 4]

1 hour ago, p_v said:

Вот если совсем на глаз, с точки зрения мимокрокодила, я б для начала отбросил все краевые эффекты (потому что плата не свисает за лампу) и считал нагрев плоскости однородным. Дальше для грелки и платы нарисовал бы 2 тупенькие модели чисто по энергии - с коэффициентом транспортной задержки и скоростью потерь. Как калибровать нижний датчик по верхнему - с ходу не скажу.

 

Но это всё мои личные фантазии, ничем не подкрепленные. Хот(елось бы услышать тех, кто имел практический опыт решения подобных задач.

Трудно учесть транспортную задержку при лучистом нагреве. Свет (сюрприз-сюрприз!) летит со скоростью света. Если лампа снизу, то еще конвекция...

[p_v 0]

Чтобы "свет взлетел", стекляшка сначала разогреться должна. Короче, это все лирика, и не очень конструктивно. В смысле, никак не приближает к решению задачи. От того, что мы станем дружно вздыкать "лючисты нагрэв сложна, вах", девайс сам не заработает.