Перейти к содержанию
    

Параметры FR-4 различных производителей

Коллеги, добрый день!
Я хочу поинтересоваться - устанавливал ли кто-нибудь на личном опыте значение главных параметров FR-4 (тангенса и эпсилон), у определённых производителей и была ли повторяемость.
Допустим, кто-нибудь обмерил несколько разных партий от Резонита или от Электроконнекта или от Файнлайна и у него получилось, что у Резонита 4.3 и 0.016 на частоте 2ГГц, а у Электроконнекта - 4.5 и 0.012. 
Или, напротив, у одного и того же производителя наблюдался существенный разброс параметров от партии к партии.
Был ли у кого-либо подобный практический опыт?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

17 hours ago, IRBaboon said:

Коллеги, добрый день!
Я хочу поинтересоваться - устанавливал ли кто-нибудь на личном опыте значение главных параметров FR-4 (тангенса и эпсилон), у определённых производителей и была ли повторяемость.
Допустим, кто-нибудь обмерил несколько разных партий от Резонита или от Электроконнекта или от Файнлайна и у него получилось, что у Резонита 4.3 и 0.016 на частоте 2ГГц, а у Электроконнекта - 4.5 и 0.012. 
Или, напротив, у одного и того же производителя наблюдался существенный разброс параметров от партии к партии.
Был ли у кого-либо подобный практический опыт?

У меня есть аппаратура измерения tg and e диэлектриков любых. Берете разные FR образцы и мы можем измерить. Могу точно сказать конкретный на руках FR-4 не соответствует указанным параметрам в соответствии с даташит. Берем ламинат, конкретно измеряем все и тогда моделируем тоже все. Для измерения нужен кусок чистого (без меди) диэлектрика 50х50 мм (или больше) и толщиной не более 2мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, MW_Юрий said:

У меня есть аппаратура измерения tg and e диэлектриков любых. Берете разные FR образцы и мы можем измерить. Могу точно сказать конкретный на руках FR-4 не соответствует указанным параметрам в соответствии с даташит. Берем ламинат, конкретно измеряем все и тогда моделируем тоже все. Для измерения нужен кусок чистого (без меди) диэлектрика 50х50 мм (или больше) и толщиной не более 2мм.

Здравствуйте Юрий!
Спасибо вам большое за ответ.
Давайте тогда по почте свяжемся - вы мне доп. условия скажите и адрес куда отправлять. Мой адрес - [email protected]
Заранее скажу, что прежде чем вам отправить, я естественно должен получить добро от руководства, тем более, что это наверняка стоит денег.
Что касается подложки, то там многослойка, но я могу попросить изготовителя прислать кусок стека для измерений.

П.С.
Эта тема ещё актуальна, мне очень интересно было бы услышать ещё людей.

Изменено пользователем IRBaboon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет никакого смысла заниматься обмером FR4 тем более у наших компаний.

Хотите повторяемость, закладывайте дорогой материал на дорогом заводе и вперед и с песней.

Хотите надежность, используйте решения на плате для наихудших параметров для данного материала.

С дорогим FR4 и соответствующими решениями на плате нет никакого смысла заниматься обмерами.

Тем более что параметры  скачут от температуры, влажности и высоты.

Короче обмеры это детские болезни роста специалиста...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

18 hours ago, twix said:

Нет никакого смысла заниматься обмером FR4 тем более у наших компаний.

Хотите повторяемость, закладывайте дорогой материал на дорогом заводе и вперед и с песней.

Хотите надежность, используйте решения на плате для наихудших параметров для данного материала.

С дорогим FR4 и соответствующими решениями на плате нет никакого смысла заниматься обмерами.

Тем более что параметры  скачут от температуры, влажности и высоты.

Короче обмеры это детские болезни роста специалиста...

Может Вы еще расскажете как мальчик перешедший уже в старшую ясельную группу как производятся ламинаты и откуда берутся их характеристики и всем объявите, что они берутся с потолка. Я по роду деятельности непосредственно контактирую с производством диэлетриков  ( и ламинатов двухсторонних) и технологи понятия не имеют что у них получилось на выходе, а далее измерительный процесс, который все ставит на место. Ну а то что китайцы тестовые измерения образцов из каждой партии производят в Рашиа думаю не новость для Вас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы можете говорить что угодно про замеры. Реально это рулетка, даже на хорошем производстве, посему как уже написал, закладываться надо на хороший

диэлектрик, на параметры ниже среднего для данного диэлектрика, и тогда сюрпризов не будет.

Если же нужны качественные параметры именно на ВЧ, то это уже не FR4 и там все по взрослому.

Замерять FR4 на мой взгляд бесполезно...О чем и написал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

8 hours ago, twix said:

Вы можете говорить что угодно про замеры. Реально это рулетка, даже на хорошем производстве, посему как уже написал, закладываться надо на хороший

диэлектрик, на параметры ниже среднего для данного диэлектрика, и тогда сюрпризов не будет.

Если же нужны качественные параметры именно на ВЧ, то это уже не FR4 и там все по взрослому.

Замерять FR4 на мой взгляд бесполезно...О чем и написал.

Я понимаю вашу точку зрения, однако хочу заметить, что изделие, которое я хочу сделать на базе ФР4 работает на частоте до 3 ГГц. В нём нет длинных кусков тракта и микрополосковых элементов. Хочется удешевить и при этом получить ожидаемый результат, а не абы что. Есть ли у вас информация по моему вопросу или нет?

Изменено пользователем IRBaboon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 hours ago, IRBaboon said:

Есть ли у вас информация по моему вопросу или нет?

Похоже нет...

Изменено пользователем twix

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

9 hours ago, IRBaboon said:

Есть ли у вас информация по моему вопросу или нет?

 

 Ничего не обмерял, но  из книжек у FR4 довольно большой разброс параметров и от производства это не зависит. Поэтому параметры от партии к партии скорее всего не будут повторятся. Более того у FR4 приличная анизотропия по эпсилон в разных направлениях разные значения.

 

Вообще, не очень понятно. Если у вас нет микрополосков и длинных линий, зачем вам повторяемость характеристик FR4?

У вас  и так плата будет повторяться очень хорошо.

 

А про товарища, который вам предлагает промерить FR4, так он во всех топиках предлагает коммерческие услуги. Просто человек ищет коммерческую выгоду, советом вам не поможет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, Prostograf said:

 Ничего не обмерял, но  из книжек у FR4 довольно большой разброс параметров и от производства это не зависит. Поэтому параметры от партии к партии скорее всего не будут повторятся. Более того у FR4 приличная анизотропия по эпсилон в разных направлениях разные значения.

 

Вообще, не очень понятно. Если у вас нет микрополосков и длинных линий, зачем вам повторяемость характеристик FR4?

У вас  и так плата будет повторяться очень хорошо.

 

А про товарища, который вам предлагает промерить FR4, так он во всех топиках предлагает коммерческие услуги. Просто человек ищет коммерческую выгоду, советом вам не поможет...

Хехехе) Ясно)
Ну для начала я хотел бы не метаться между модельными параметрами - в CST одни значения в библиотеках, в Microwave office - другие. Далее, я хотел бы попробовать вставить полосовой фильтр или аттенюатор в следующей версии изделия.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На платах с ВЧ разводкой на FR4 отдельно делали тестовую структуру- микрополосковый СВЧ фильтр. Один обмер анализатором цепей сразу показывал - правильный ли диэлектрики взял производитель. Хотя контроль импеданса был и так прописан в заказе. Очень помогает при входном контроле. Кстати, проблемы были не столько с диэлектрической проницаемостью, сколько с толщиной слоев- в стек пихали не то что было заказано, а что есть в наличии, лишь бы окончательная толщина платы совпадала. А рассмативать боковой шлиф платы в измерительный микроскоп намного дольше чем ткнуть двумя СВЧ щупами в фильтр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

FR-4 разные производители далают по разному. Лучшая повторяемость у брендовых компаний как Panasonic например. Кстати тот же Rogers делает FR-4 до 3 Ghz с неплохими параметрами. Но цены более чем в два раза выше чем у всяких разных китайцев. У производителя плат с малым заказом попадаете на то что есть, повторный заказ может отличатся, проверено на антеннах 2.4Ghz. Покупаете материал, замеряете, устаивает - делаете. В CST анизотропия задается, в основном отличие по эпсилон примерно на единицу (по поверхности меньше), но есть еще и мю и сопротивление. Все требуется учесть после замеров. Тогда результат близок к расчётному. Еще часто не знают технологию и задают в расчете толщину меди 18, 35 микрон и тп., а при наличие металлизованых отверстий на top/bottom слоях медь наращивается прилично еще до + 20...30 микрон, причем её параметры немного хуже листовой. Если не учитывать то отклонения будут, по разному, часто не критично, но всеже они есть.      

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В 19.11.2018 в 12:24, IRBaboon сказал:

Хехехе) Ясно)
Ну для начала я хотел бы не метаться между модельными параметрами - в CST одни значения в библиотеках, в Microwave office - другие. Далее, я хотел бы попробовать вставить полосовой фильтр или аттенюатор в следующей версии изделия.
 

Если Вы делаете что-то такое, что нужно моделировать в CST? то я Вам настоятельно не рекомендую использовать FR-4.  У нас был печальный опыт (правда давно уже). Попытались сделать на нём обычный ППФ на шпильках. Модель в CST показывала то, что нужно. Но когда изготовили три образца, они мало того, что не сошлись с моделью, так ещё и между собой значительно отличались. Думали-думали, решили попробовать сделать ту же самую топологию на RO4350B и о чудо - и с моделью практически совпало (потребовалась только одна итерация для доводки) и повторяемость стала хорошей. Хотя хочу заметить, что RO4350B - это достаточно дешёвый (из роджерсов) материал и имеет скажем так "плохие" характеристики по меркам СВЧ ламинатов. Вот такой вот опыт. Больше мы ВЧ поделки на микрополосках даже не пробовали на FR-4 делать. Ну а если у вас просто дорожки, которые компоненты соединяют и длинных линий нет, то тогда непонятно, зачем Вам что-то в CST моделировать и мерить FR-4.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

On 11/19/2018 at 7:02 PM, Aner said:

FR-4 разные производители далают по разному. Лучшая повторяемость у брендовых компаний как Panasonic например. Кстати тот же Rogers делает FR-4 до 3 Ghz с неплохими параметрами. Но цены более чем в два раза выше чем у всяких разных китайцев. У производителя плат с малым заказом попадаете на то что есть, повторный заказ может отличатся, проверено на антеннах 2.4Ghz. Покупаете материал, замеряете, устаивает - делаете. В CST анизотропия задается, в основном отличие по эпсилон примерно на единицу (по поверхности меньше), но есть еще и мю и сопротивление. Все требуется учесть после замеров. Тогда результат близок к расчётному. Еще часто не знают технологию и задают в расчете толщину меди 18, 35 микрон и тп., а при наличие металлизованых отверстий на top/bottom слоях медь наращивается прилично еще до + 20...30 микрон, причем её параметры немного хуже листовой. Если не учитывать то отклонения будут, по разному, часто не критично, но всеже они есть.      

Огромное спасибо! Попробую прямо сейчас настроить анизотропию и учесть всё остальное. Про толщину меди знаю - обычно я согласовываю с производителем сколько у них примерно получается с финишным покрытием и столько и ставлю в расчёте. Плюс CST вроде научились учитывать шероховатость. По поводу материалов - буду тогда узнавать у производителей кто у них поставщик и накапливать опыт.

Изменено пользователем IRBaboon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

On 11/19/2018 at 2:04 PM, khach said:

На платах с ВЧ разводкой на FR4 отдельно делали тестовую структуру- микрополосковый СВЧ фильтр. Один обмер анализатором цепей сразу показывал - правильный ли диэлектрики взял производитель. Хотя контроль импеданса был и так прописан в заказе. Очень помогает при входном контроле. Кстати, проблемы были не столько с диэлектрической проницаемостью, сколько с толщиной слоев- в стек пихали не то что было заказано, а что есть в наличии, лишь бы окончательная толщина платы совпадала. А рассмативать боковой шлиф платы в измерительный микроскоп намного дольше чем ткнуть двумя СВЧ щупами в фильтр.

А что за производитель такой если не секрет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...