[AlexandrY 2]

54 minutes ago, spf said:

В Топоре очень наглядное размещение, особенно с учётом быстрой авторазводки. Удобное размещение - залог хорошей разводки.

Чем оно там так наглядно, интересно?  

Давно не интересовался TopoR, но сейчас решил посмотреть.

Они все тоже рекламируют, что и 5-ть лет назад. Практически ничего нового. Это система начального уровня как была так и осталась. 

Ручная разводка как понятие в Altium-е сильно размылась. Можно ли назвать операции Gloss, Retrace,  ActiveRoute , Multi-Routing  ручной трассировкой?  

А между тем они на порядок повышают производительность по сравнению с простыми трассировщиками типа TopoR. 

Или операции копирования трассировки и расстановки в иерархических схемах. Это же блочные операции, повышающие производительность в несколько раз.  

Или взять такую фичу как Via stitching/shielding.  В то время как архаичный TopoR напрягает всех страшилками про переходные современные EDA соревнуются кто больше и удобнее этих переходных наставит. 

 

[skripach 5]

Плат сделал - тьма, все вручную, как по мне это не так долго и результат предсказуем. Аторазводчики таких вензелей загагулин понаделают...

off: Мажно как-то смайлы настроить?

[musa 11]

56 минут назад, skripach сказал:

все вручную, как по мне это не так долго и результат предсказуем.

Не всем дано. У всех разные способности

[maple 0]

19 hours ago, DSIoffe said:

Чтобы не углубляться в изучение Specctra, можно использовать готовые файлы стратегии трассировки, например, вот такой, как я прикладываю. Или поискать другой по вкусу.

Я бы заметила, что подобные действия не приведут к оптимальному результату. Дело в том, что обычно все платы - индивидуальны (кроме однотипных образцов с одного предприятия). На каждой окажется своя изюминка, которую, конечно, сложно заметить даже наметанному конструкторскому глазу, если не знать алгоритмов трассировки.

Например, на одной из плат может попасться развернутая по 45 градусов микросхема. Нет, неудачный пример, Спекктра очень плохо трассирует, если компоненты повернуты на угол, не кратный 90 градусам. Тогда рассмотрим предварительную расстановку фанаутов. В ряде случаев, при наличии большого числа планарных компонентов, Спекктра оставит многие контакты микросхем неразведенными, потому что фанауты не были расставлены, и другие проводники заблокировали выход. Но на другой (внешне даже похожей) плате, предварительная расстановка фанаутов окажется излишней, а сделанная - значительно увеличит число переходов, усложнит проход для других трасс и потребует заужения проводников там, где без этого вполне можно было бы обойтись.

Или же на примере Mentor Expedition: на одной плате много планарных компонентов, и проводники удобнее расположить горизонтальными шинами на слое Top. А на другой плате, наоборот, на слое Тор будет предпочтительнее вертикальная укладка. И если в настройках не поменять преимущественное направление, то программа упорно будет расставлять лишние (занимающие ценное место) переходы и стараться провести проводники в другом направлении.

Настройка правил любого автотрассировщика - вообще задача непростая, подходить к ней надо вдумчиво. А то пользователь часто задаст невообразимые правила, а потом грешит на программу, что она плохо работает. И копирование правил с других проектов далеко не самый лучший подход. Более того, куда удобнее, если грамотно обученный трассировщик сам определяет такие вещи, как, например, оптимальное направление проводников на слое (тем более, что программе это просто легче посчитать, чем человеку гадать на эту тему) или другие, неочевидные для пользователя настройки. Тем более, что они могут меняться даже для разных участков одной и той же платы.

Изменено 17 октября, 2018 пользователем maple

[maple 0]

16 hours ago, AlexandrY said:

Ручная разводка как понятие в Altium-е сильно размылась. Можно ли назвать операции Gloss, Retrace,  ActiveRoute , Multi-Routing  ручной трассировкой?  

А между тем они на порядок повышают производительность по сравнению с простыми трассировщиками типа TopoR. 

Топор до сих пор воспринимают только как автотрассировщик, в то время как он давно уже стал в первую очередь интерактивным редактором. Запускать модуль автотрассировки совсем необязательно. Если выбранная плата требует тщательной и кропотливой ручной работы, то ее вполне можно провести в редакторе Топора, еще и изрядно сократив требуемое время.

Обсудим поподробнее упомянутые Вами функции, чтобы их назначение было понятно каждому, даже не знакомому с Альтиумом.

Gloss - в последнее время весьма распространенная и в других программах функция. Удаляет лишние изломы проводника. В Топоре (и даже еще в его предшественнике Фристайле) всегда была кнопочка (F5) - пересчитать форму проводников. По ее нажатию все! (а не только один выбранный, как в АД) проводники сглаживались и максимально натягивались (естественно, с учетом зазоров).

Retrace - функция для изменения ширины. Если вы развели всю плату, а теперь понимаете, что кое-где следовало бы изменить правила ширины для проводников, то вы сначала меняете эти правила, потом выбираете на плате каждый из проводников, который следует изменить и вызываете эту функцию. Если нужно изменить зазоры для группы цепей, то меняете зазоры, а потом используете Gloss. Это про АД. В Топоре, если Вы в правилах изменили зазоры, то нажимаете F5, и по всей плате зазоры меняются (выбирать для этого отдельные проводники нет необходимости). А вот для изменения ширины, проводники надо будет выбрать (фильтры выделения при этом помогут), и задать им ширину либо самостоятельно, либо из выпадающего списка. От политики применять к уже разведенному проводнику вновь откорректированное правило отказались из-за достаточно распространенных на реальных (а не на красивых демонстрационных) платах заужений проводников при подходе к тонким контактным площадкам.

ActiveRoute - позволяет в интерактивном режиме задать путь трасс – «коридор», вдоль которого будут проходить новые трассы. В Топоре есть отчасти похожий функционал. Никакого громкого названия у него нет. Просто когда вы в ручном режиме начинаете прокладывать проводник, то программа автоматически предлагает (отображает пунктиром) его путь. Нажатием одной клавиши его можно принять. Либо можно прокладывать проводник самостоятельно (чтобы откорректировать часть пути). Тогда каждый раз новый путь будет предлагаться от той точки, где вы остановились при трассировке и можно принять только вторую половину пути, например.

Multi-Routing - трассировка шин. Безусловно, задача очень интересная (если она хорошо реализована). В Топоре пока что при прокладке шин мы используем вышеописанный способ прокладки одиночного проводника. После выбора пути для одного из них, оставшиеся будут предлагать аналогичный путь, что сокращает время. Но немного остановимся на реализации прокладки шин в АД (и других программах). Есть один ньюанс. На роликах (при наличии свободного места) все получается быстро и эффектно. Однако, если Вы работаете в условиях ограниченного свободного пространства, в шине присутствуют переходы, или надо сделать изгиб проводников и пустить их несколько в другом направлении, то тут начинаются проблемы. Стоит немного ошибиться с местом установки точки излома (или переходов), и у проводников уже не хватает места для изгиба всей шины. После этого программа "не знает", что делать, дальше проложить шину с соблюдением всех правил она не может. Приходится отменять операцию, возвращаться назад и пытаться повторить прокладку, опытным путем разыскивая нужное место, для установки переходов.

 

Изменено 17 октября, 2018 пользователем maple

[peshkoff 24]

Ох уж эти "Свидетели Топора"...

[maple 0]

15 hours ago, AlexandrY said:

Или взять такую фичу как Via stitching/shielding.  В то время как архаичный TopoR напрягает всех страшилками про переходные современные EDA соревнуются кто больше и удобнее этих переходных наставит. 

Давайте опять немного поясним термин, чтобы все понимали предмет разговора. Via stitching - добавление на полигоны большого числа переходных отверстий для сокращения пути возвратного тока, для отвода тепла и пр. Via shielding - оконтуривание проводника переходными отверстиями для экранирования. Эти переходы добавляются на плату специально в процессе трассировки или даже после трассировки, и некоторые функции для удобного их размещения (матрица переходов или ряд переходов, размещаемых с определенным шагом) есть и в Топоре.

Те же переходы, за уменьшение числа которых бьется Топор (как, впрочем, и другие САПР, просто не у всех получается ;) ), не имеют к вышеописанным никакого отношения, поскольку задействованы непосредственно при прокладке проводников. Думаю, достаточно очевидно, что если на плате оказывается на 30% переходов больше, а длина проводников увеличилась метров на 10, то это не свидетельствует о более высоком качестве разводки. Кроме того, высвобожденное место можно будет задействовать для тех же полезных shielding vias.

 

 

[maple 0]

19 hours ago, AlexandrY said:

Они все тоже рекламируют, что и 5-ть лет назад. Практически ничего нового.

Действительно, вот Альтиуму есть, чем похвастаться. Например, в 18 версии еще нет, но в 19 обещали, что появится перемещение нескольких компонентов так, чтобы проводники не отрывались. Будет важная новая фича! У Топора это, правда, было реализовано лет 20 назад, вон, один ролик  снят пять лет назад.

А если серьезно, то хотела бы упомянуть о двух наиболее существенных (и трудозатратных) нововведениях. Подробный же список желающие всегда могут найти в справке: введение/история версий.

1. Это возможность (одним нажатием неоднократно упомянутой выше кнопки F5) превратить всю трассировку в ортогональную (под 45/90 градусов). Разумеется, кое-где появятся нарушения зазоров, придется исправлять. Но мы всегда говорили, что проводников под произвольным углом можно проложить больше, чем при строгом соблюдении угла. Но все же, по многочисленным запросам пользователей, мы сделали привычный для всех режим трассировки. Кто не может договориться с ПЗ/убедить схемотехников или свою карму, теперь могут разводить платы в традиционном стиле. Так что теперь есть три стиля разводки: дуги, any-angle, 45/90.

2. Расстановка фанаутов (в том числе в BGA компонентах). Задача, казалось бы, давно решенная другими САПР. Но ведь тут весь вопрос, как решать? Ведь другие САПР опять-таки предоставляют выбор конструктору, предлагают десяток вариантов, как можно вывести фанауты: в шахматном порядке, в разные стороны и пр. Еще бы конструктор до трассировки платы знал, как ему понадобится их вывести! Отсюда, кстати, и берутся такие половинные решения, как создание шаблона для конкретной микросхемы, чтобы промаявшись один раз, уже в следующий идти по проторенному пути. Не оптимально, но быстрее, при существующих возможностях. Топор же работает не по шаблону, выбранном пользователем. Он анализирует, например, BGA, конденсаторы под ней, число свободных ячеек, эквипотенциальные контакты, которые можно объединить, и расставляет фанауты уже с учетом всех условий, стараясь сделать минимум ошибок, но, как всегда, расставить при этом фанауты от всех контактов. Видео, иллюстрирующее работу этой функции, здесь.

Изменено 17 октября, 2018 пользователем maple

[Volkov 0]

2 hours ago, maple said:

Видео, иллюстрирующее работу этой функции, здесь.

Ну зачем же так GUI Expedition копировать :). А видео - круть.

[AlexandrY 2]

7 hours ago, maple said:

1. Это возможность (одним нажатием неоднократно упомянутой выше кнопки F5) превратить всю трассировку в...

2. Расстановка фанаутов. Видео, иллюстрирующее работу этой функции, здесь.

Понятно, в TopoR самая зловещая кнопка - это F5.
Одним случайным нажатием гробите всю свою многочасовую предыдущую работу.
Нельзя так просто взять и без спроса перетрассировать кучу дорожек. То что трассировка соединила все цепи ничего еще не значит. 
В каждой дорожке у опытного разработчика сидит куча эмпирических правил и компромиссов. 

И сама идея вот такой простой автоматной переразводки по каждому поводу таит в себе пренебрежение к правилам и компромиссам. 
Джуниоры конечно в восторге от такой фичи, но поработав  начинаешь больше дорожить своим опытом.

Первое правило - никогда не веди дорожки криво, это сбивает фокус внимания.
Если надо держать много критериев влияющих на трассировку, то визуальные структуры должны быть простыми, прослеживаемыми и повторяющимися. Кстати это потом и тюнинг и отладку  упрощает. 

Второе правило - полигоны важнее дорожек. Если средство не дает удобства работы с полигонами, то оно не годное. 

Третье правило - без досконального знания работы схемы качественная трассировка невозможна. Правила рождаются в схеме. Нет двусторонней связи со схемой - нет качественной платы.  

 Четвертое правило - ускоряет работу не хорошая автоматизация отдельных редких операций, а набор средств по выполнению групповых операций. Поэтому предпочтение мультироутингу, классам цепей, румам, классам компонентов и иерархии.  

И т.д.

Автоматизация фанаутов в TopoR повеселила. Похоже там ничего о них не знают.
А между тем они вызывают на нашем форуме целые религиозные войны, настолько глубокая это тема. 

 

 

 

[musa 11]

18 часов назад, maple сказал:

Топор до сих пор воспринимают только как автотрассировщик,

Господа может не будем здесь заниматься рекламой Тора и обсудим то что предложил автор а для Тора сделаем отдельную тему. Ну не все работают в Торе.

[HardEgor 63]

В 16.10.2018 в 18:33, nanorobot сказал:

Теперь появилась необходимость развести 4, или даже 6 слойную плату.

Всё точно также, 1 слой питание, 2-й слой земля - остается двухсторонняя плата :)

Многослойки я начинаю как обычную двухстороннюю плату, только группы проводников ныряют на внутренние слои. потом смотрю какие группы куда направлены и где надо перевожу на другие слои.

Еще есть вариант - вначале начинать как большую двухстороннюю плату, а потом, когда сложные места понятны, утрамбовывать на необходимую.

Если нет каких-то требований по излучениям,  тогда максимальное количество дорожек делаю на внешних слоях.

А потом несколько итераций и всё готово.

[spf 0]

По пирогу - можно в интернете найти материалы на любой вкус и требования

"PCB layer Stack-up"

http://kbl-circuits.com/Layer stack up.pdf

http://www.hottconsultants.com/tips.html

https://www.intel.ru/content/dam/www/public/us/en/documents/white-papers/ia-pcb-stack-up-overview.pdf

И т.д. и т.п.

[_Sergey_ 13]

On 10/16/2018 at 2:10 PM, spf said:

Как пример. Как-то раз для нас разработали плату в Альтиуме, уровень специалиста высокий. На этапе согласования мы попросили сместить пару элементов, в Топоре это пара движений. Но в Альтиуме не так-то это просто оказалось, на грани полной переразводки РУЧНОЙ, а это день-два. Пришлось так и оставить, шедевр неприкасаемый, т.к. инструмент тугой.

Улыбнуло.. :)

 

Хотелось бы отметить, что собранные на печатных платах устройства работают по законам физики, а не по законам трассировки.

К сожалению, основы физики на любые случаи в САПР запихать еще трудновато..

Вроде как даже расчет падений напряжений в цепях еще никто не интегрировал на должном уровне.. нужны отдельные программы.

Поэтому инженер-тополог сам должен определять, что делать ручками, а что можно отдать автомату.

А уж Альтиум, Топор или еще что-то - зависит от степени владения инструментом.

По себе могу сказать - Альтиум я распробовал и слезать не собираюсь.

[musa 11]

В 19.10.2018 в 10:15, _Sergey_ сказал:

 устройства работают по законам физики, а не по законам трассировки.

Ну почему не учитывают? На высокоскоростных и высокочастотных платах очень даже. Но это уже совсем другая тема. А по трасирове чем лучше и качественнее оттрассирована плата тем меньше у неё проблем с физикой.