[ViKo 1]

1 минуту назад, kleont сказал:

Сударь, не принимайте ничего на веру, тем более это же легко проверить. Лично я это сделаю непременно.

Я прикинул туда-сюда - да, похоже на то. Когда провод охвачен сердечником полностью, он получает с него всю энергию поля. В Ш-образном через одно окно идет только половина энергии поля. 

[kleont 0]

1 hour ago, ViKo said:

Я прикинул туда-сюда - да, похоже на то. Когда провод охвачен сердечником полностью, он получает с него всю энергию поля. В Ш-образном через одно окно идет только половина энергии поля. 

Если быть корректным, не провод охвачен сердечником, а наоброт. Далее надо говорить не об энергии, а о магнитном потоке. Именно изменение магнитного потока через площадь витка порождает в нем ЭДС индукции. Чем больше скорость изменения магнитного потока при прочих равных условиях, тем больше ЭДС, тем больше напряжение на концах витка. Конечно, любой проводник, попавший в перпендикулярное переменное магнитное поле заполучит напряжение на своих концах, но считать фрагмент витка за полный виток у меня язык не поворачивается. Можно просто провести мысленный эксперимент, взять и разрезать один виток, разделив его на внутренний и внешний фрагмент. По мнению здешних товарищей, внутренняя часть витка будет иметь на концах напряжение, а внешняя -нет. Поэтому не важно, есть внешняя по отношению к тору часть витка или нет ее совсем. Мне кажется это неправильным и на внешней части витка также будет наведено напряжение. Если после этого соединить виток в месте разреза, то получим полное напряжение всего витка. Следовательно, считать кусок провода, зашедший внутрь тора за целый виток - неправильно. Если в моих рассуждениях есть ошибка, то прошу указать с помощью достойных аргументов, а не ссылки рисовать.

Изменено 14 октября, 2018 пользователем kleont

[ViKo 1]

Не могу возразить и вам. 

[wla 2]

25 минут назад, kleont сказал:

 Следовательно, считать кусок провода, зашедший внутрь тора за целый виток - неправильно. Если в моих рассуждениях есть ошибка, то прошу указать с помощью достойных аргументов, а не ссылки рисовать.

 

Не буду Вам ничего доказывать. Если хотите- можете провести эксперимент с любым трансформатором. Не хотите - читайте теорию. Доказывать не буду- неблагодарное это занятие, на этом сайте.

Спросите об этом на http://induction.listbb.ru/index.php

 

[stells 8]

46 minutes ago, kleont said:

Сударь, не принимайте ничего на веру, тем более это же легко проверить. Лично я это сделаю непременно.

Вы проверяйте, а остальные давно проверили... какой коэффициент трансформации трансформатора тока со 100 витками вторички, в котором первичка - провод, пропущенный в окно?

[wim 6]

2 hours ago, kleont said:

считать кусок провода, зашедший внутрь тора за целый виток - неправильно

 

Ваши рассуждения не читал, уж извините (мне хватило "меньше, чем полвитка"). Это один виток - потому что он полностью охватывает магнитный поток сердечника. От других витков он отличается только бОльшей индуктивностью рассеяния.

[wim 6]

4 hours ago, kleont said:

 придумать можно только в случае, когда понимаешь причину

Чтобы понять причину, нужно просто взять и нарисовать частотную характеристику цепи передачи тока. Хоть карандашиком на бумаге, хоть в симуляторе. Причем это можно нужно было сделать еще на второй странице.

[AlexandrY 2]

4 hours ago, kleont said:

 Можно просто провести мысленный эксперимент, взять и разрезать один виток, разделив его на внутренний и внешний фрагмент. По мнению здешних товарищей, внутренняя часть витка будет иметь на концах напряжение, а внешняя -нет. 

Все зависит от того как подключается к фрагментам вольтметр.

Если вольтметр находится  внутри катушки, то все будет выглядеть наоборот. 

Теория относительности, однако. 

[тау 22]

6 часов назад, kleont сказал:

Это не суть важно. Тут засада в другом. Что же мне, фазовращатель цеплять к ТТ? Бред. И тем не менее нужно что то придумать, а придумать можно только в случае, когда понимаешь причину.

Применим в вашем тяжелом случае метод  индукции дедукции.

Вы намотали 30 витков , резистор 300 Ом,  амплитуда напряжения 12 вольт, стало быть амплитуда тока 12/300=40 мА через резистор.

1/30 от тока одновитковой первички даст 1,3 мА амплитуду тока на вторичке трансформатора тока. 

Однако что мы видим на вашем скопе? что во вторичке течет ток с амплитудой  1.8/220 = 8 мА .

Первое что должно приходить в голову - ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никогда.

У Вас резистор не 220 Ом а гораздо больше, и в этом весь фокус ваших  непоняток. 

Может быть 220 кОм, но в этом случае у вас нижняя частотная граница девайса с 30-ю витками сильно выше 100кГц. Соответственно на более низкой частоте это не трансформатор тока а девайс Роговского. Который имеет сдвиг фазы (опережение) в выходном сигнале около 90 градусов в строгом соответствии с уравнениями Максвелла и опытами Фарадея.  Поэтому и такие неожиданные осциллограммы.

 

Что нам скажет Ваш омметр?

На всякий случай, измерьте или рассчитайте индуктивность вторичной обмотки (30 витков) исходя из параметров кольца и доложите тут. Это может влиять на сдвиг фазы тока, даже с 220 омами, если мотали на непонятно каком кольце из БП компа, как некоторые тут делают.

 

Изменено 14 октября, 2018 пользователем тау
синтаксис орфография

[kleont 0]

9 hours ago, wla said:

Не буду Вам ничего доказывать. Если хотите- можете провести эксперимент с любым трансформатором. Не хотите - читайте теорию. Доказывать не буду- неблагодарное это занятие, на этом сайте.

Спросите об этом на http://induction.listbb.ru/index.php

 

Я не прошу ничего доказывать, просто скажите, где в моих рассуждениях ошибка?

6 hours ago, wim said:

Ваши рассуждения не читал, уж извините (мне хватило "меньше, чем полвитка"). Это один виток - потому что он полностью охватывает магнитный поток сердечника. От других витков он отличается только бОльшей индуктивностью рассеяния.

Замечательно. Ну тогда скажите мне, как посчитать площадь этого витка, коли он не замкнут.

[kleont 0]

7 hours ago, тау said:

Применим в вашем тяжелом случае метод  индукции дедукции.

Вы намотали 30 витков , резистор 300 Ом,  амплитуда напряжения 12 вольт, стало быть амплитуда тока 12/300=40 мА через резистор.

1/30 от тока одновитковой первички даст 1,3 мА амплитуду тока на вторичке трансформатора тока. 

Однако что мы видим на вашем скопе? что во вторичке течет ток с амплитудой  1.8/220 = 8 мА .

Первое что должно приходить в голову - ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никогда.

У Вас резистор не 220 Ом а гораздо больше, и в этом весь фокус ваших  непоняток. 

Может быть 220 кОм, но в этом случае у вас нижняя частотная граница девайса с 30-ю витками сильно выше 100кГц. Соответственно на более низкой частоте это не трансформатор тока а девайс Роговского. Который имеет сдвиг фазы (опережение) в выходном сигнале около 90 градусов в строгом соответствии с уравнениями Максвелла и опытами Фарадея.  Поэтому и такие неожиданные осциллограммы.

 

Что нам скажет Ваш омметр?

На всякий случай, измерьте или рассчитайте индуктивность вторичной обмотки (30 витков) исходя из параметров кольца и доложите тут. Это может влиять на сдвиг фазы тока, даже с 220 омами, если мотали на непонятно каком кольце из БП компа, как некоторые тут делают.

 

 

Должен признать, что ошибся и вставил с флеш не ту картинку, их там было с десяток. Так что прошу прощения за небрежность. Однако меня смущали не величины токов и напряжений, а соотношения фаз. Все картинки были очень похожи. Теперь я исправился и выкладываю точную информацию:

1. Схема.

2. Кольцо от дросселя ИБП в качестве токового трансформатора.

3. Кольцо R 20/12/6 М2500НМС, 1- 1 виток, 2- 30 витков. Показаны напряжения на первичной и вторичной обмотках.

4. Ну и окончательный результат. Сдвиг фазы никуда не делся. Картинка как для емкостной нагрузки. Ток опережает напряжение на пи/2.

Kernel in panic!!!

 

[AlexandrY 2]

3 hours ago, kleont said:

Замечательно. Ну тогда скажите мне, как посчитать площадь этого витка, коли он не замкнут.

Сдались вам эти витки. Витки - всего лишь грубое упрощение, облегчает интегрирование потока. 

В сложных топологиях не заморачиваются вопросом витков, потому как они теряют смысл, и интегрируют в лоб. 

[kleont 0]

Just now, AlexandrY said:

Сдались вам эти витки. Витки - всего лишь грубое упрощение, облегчает интегрирование потока. 

В сложных топологиях не заморачиваются вопросом витков, потому как они теряют смысл, и интегрируют в лоб. 

Именно сдались. У меня топология проста как мычанье. Я просто хочу понять почему это так, а не иначе. Тут вообще не в витках дело, считайте как сочтете нужным. Мне соотношение фаз непонятно, а витки это все потом.

[wim 6]

4 hours ago, kleont said:

как посчитать площадь этого витка, коли он не замкнут

Незамкнутых витков не бывает, любой контур с током - это замкнутый виток. 

33 minutes ago, kleont said:

Мне соотношение фаз непонятно, а витки это все потом.

Непонятливым объясняю еще раз - у Вас индуктивные элементы включены в цепь. Вам передаточную характеристику нарисовать или сами учебник откроете? 

[kleont 0]

5 minutes ago, wim said:

Незамкнутых витков не бывает, любой контур с током - это замкнутый виток. 

Непонятливым объясняю еще раз - у Вас индуктивные элементы включены в цепь. Вам передаточную характеристику нарисовать или сами учебник откроете? 

А можно без сарказма? Поделдыкивать я и сам мастер. Если есть что сказать - пожалуйста.