Jump to content

    

Какие есть российские процессоры?

Тогда и силиконовую трубку и герметики тоже называйте кремниевыми biggrin.gif

Ну, трубка, положим, из кремнийорганической резины. А герметики и компаунды - тоже кремнийорганические. Скорее всего, силоксановые (что и обозначается, как выше обозначили, словом silicone).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как говорил мой бывший препод - когда по существу сказать нечего - спорим в терминологии...

Именно, что по существу.

Не спорим - хотим чёткости.

Тогда и силиконовую трубку и герметики тоже называйте кремниевыми :biggrin:

Нет, вот тут как раз - нет. Вот они то, как раз, как и сиськи - силиконовые ;) Кремний-органические 8-)

А ваш препод не говорил: "определитесь в понятиях и половина проблем - долой"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Именно, что по существу.

Не спорим - хотим чёткости.

Отставить споры про силикон. Вот и давайте по сути. Человек плакался, что нет у нас "кремниевой долины".

Может мне кто-то объяснить в чем волшебство этой долины?

 

А я считаю что многие упускают из вида тот факт, что не какая-то чудодейственная организация привела эту долину к успеху, а... может рынки сбыта? Так случилось, они стали первыми, быстрая экспансия на рынок без конкурентов, подкопили задел - и вот: никто не может догнать.

 

Но, ведь некоторые страны демонстрируют частичные успехи и даже обгон. Но и они тоже нашли какую-то нишу и туда расширились. А есть ли такой вакуум сейчас?

 

Вы ругаете наших, вот они неумехи, вот не могут, лентяи и неудачники. Но признайтесь честно, вы верите чтобы даже какая-то идеально бескоррупционная страна с лишними деньгами может создать себе "долину" без рынка сбыта?

 

А еще, ловлю себя на мысли, что вот сейчас, современными средствами, мог бы на Verilog написать что-то вроде Riva TNT 3D акселератора со своим каким-то API, как было у них в начале пути. Но отстав на поколение многие их конкуренты давно померли и стухли. А сейчас их уровень не догнать сразу, и пока догоняю, такая отсталая продукция не будет давать прибыли.

 

Это замкнутый круг в нынешней мировой экономической системе - несколько стран впереди, типа молодцы образец, ведь можно же, но остальные - безнадежно аутсайдеры. Вы не согласны со мной, что "кремниевая долина" это не образец, и не модель которую можно перенять, а лишь констатация несправедливости мироустройства, что конечно имеет под собой твердые экономические основания в нынешнем мироустройстве. У отставших нет шанса, а те кто впереди не допустят конкурентов, затопчут при полной государственной поддержке такой политики... Спать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да наши неумехи, профукали время, финансирование и тп; ... да, теперь отстаем с накоплением отсталости. Просто прикиньте профи кадры их человеко-часы для разработки и про-ва процев, их средств отладки ...тех же STM F4 ...H7, не говорю про ARMы серии A ... .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Война космос и минатом стояли бы рядами в очереди, ибо больше в россии большой арм никто не производит - они легко могли бы продавать кристалл и по 50 тыр, и по 150.

Но накололись с интерфейсами(

 

Ну так в той конторе, где я работал такие же проблемы были.

Просто цифровики с аналоговиками, мягко сказать, не очень дружили.

А раз так, то по закону Конвея:

"Организации выпускают изделия или продукты, являющиеся копиями их

организационных структур".

Если цифровики в конторе не дружат с аналоговиками, то в изделии косяки

будут как раз между аналоговой частью и цифрой.

 

И везде так.

 

Что касается порога вхождения в нишу, то он не такой уж и большой.

 

По моим оценкам.

Корпусировка готового кристалла - несколько сот тыс руб / партия. Но я умудрился уложиться в бюджет до 100 тыс. :yeah:

Аналоговая микросхема автомобильного применения от 3 до 5 млн на проектирование и выпуск партии.

Цифровая схема на базе открытой корки ~20 млн за проектирование и выпуск.

 

Причём наибольшие затраты, это не запуск, а ФОТ.

ДЦ можно организовывать, если положить специалистам от 100к/мес. Команда ~10 человек цифру осилит.

А ради одного изделия можно организовывать только в режиме подряда или оплаты по факту.

Слишком дорогое удовольствие держать команду вхолостую, когда изделие отдано на ФАБ и новых работ нет.

 

У Миши Сваричевского (Барса) хоть и есть замечательное оборудование для вскрытия чипов,

по опыту общения с ним - очередной "Креосан" интегральных схем.

Знаний в микросхемотехнике почти нет, зато пиар восхитительный.

Хоть пиарил нашу область. И на том спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да наши неумехи, профукали время, финансирование и тп; ... да, теперь отстаем с накоплением отсталости. Просто прикиньте профи кадры их человеко-часы для разработки и про-ва процев, их средств отладки ...тех же STM F4 ...H7, не говорю про ARMы серии A ...

Не буду спорить и утомлять присутствующих, но я с этим категорически не согласен. Постоянно читаю это "ой всё пропало, ой не догоним, нужны сотни миллиардов, десятки лет, кадры кадры". Ни какой ответственности за свои слова и оценки, упреки и какие-то невнятные оценки не основанные ни на чем по сути.

А вот Baikal-M/MS на базе Cortex-A* на подходе. Ну и какие там сотни миллиардов? Ну и какие там кадры и прочие полимеры? Ключевой момент это рынки, а они уже заняты. Вот не будь ничего подобного прежде на рынке, вышедший с таким продуктом загребал бы лопатой "бабло в трусах носках".

Считаю без государственного приоритета по закупкам процессоров российской разработки для госорганов и прочих - шансов на создание аналогичной продукции нет, а без импортозамещения не будет и прорывных продуктов. Чтобы прыгнуть выше конкурентов, нужно сначала подойти к их уровню. А это фактически импортозамещение. Но наша прогрессивная публика выражает своё решительное фи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не буду спорить и утомлять присутствующих, но я с этим категорически не согласен. Постоянно читаю это "ой всё пропало, ой не догоним, нужны сотни миллиардов, десятки лет, кадры кадры".

Догнать мы конечно не сможем но занять свои 2% мирового рынка и существенно больше на отечественном можно.

Но это не техническая задача.

В первую очередь поставщики отечественных процессоров должны повернуться лицом к потребителю (то есть к нам с вами). Сейчас они повернуты к нам жопой.

Но придется поменять менталитет что есть ненаучная фантастика.

Так что "не догоним никогда".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Считаю без государственного приоритета по закупкам процессоров российской разработки для госорганов и прочих - шансов на создание аналогичной продукции нет, а без импортозамещения не будет и прорывных продуктов. Чтобы прыгнуть выше конкурентов, нужно сначала подойти к их уровню. А это фактически импортозамещение. Но наша прогрессивная публика выражает своё решительное фи.

 

Приоритеты и сейчас есть, т.к. использование отечественной техники/изделий дает большие баллы в конкурсах. Но есть одно "но". Как Вы думаете, какой смысл для производителей стараться угодить массовому потребителю, пытаться взять числом и качеством, когда на закрытых конкурсах/ОКР и т.п. работах он получит гарантированные деньги, причем не факт что меньшие? Вот и получается, что можно сделать хуже, меньше и получить больше денег, а не стараться выпускать документацию, средства отладки, долго и трудно завоевывать рынок с туманной перспективой, ведь конкуренты тоже не дремлют. "Дураков работа любит" (с) народная мудрость.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Считаю без государственного приоритета по закупкам процессоров российской разработки для госорганов и прочих - шансов на создание аналогичной продукции нет

 

И сразу вылезает основной минус такого подхода: отсутствие конкуренции. В результате низкое качество по заоблачным ценам. :laughing:

 

Проблема даже не в деньгах. Нужны люди, знакомые с современной культурой разработки и производства, поработавшие в топовых компаниях. И не только инженеры, но и менеджеры. А где их взять? Те, кто уехал, назад возвращаться не спешат. К совместным проектам общая ситуация не располагает. Вот ЭЛВИС с MIPS сотрудничает. Панчул пытается курсы по Verilog в институты протолкнуть. Но это всё капля в море. Короче смотреть на китайцев и учиться, учиться, учиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Короче смотреть на китайцев и учиться, учиться, учиться.

Нечему в данной ситуации учиться у китайцев.

С менеджментом и документацией у них лишь немногим лучше чем у нас.

Учиться надо у тех кто умеет работать с потребителями: TI, NXP, ST, AD

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот не будь ничего подобного прежде на рынке, вышедший с таким продуктом загребал бы лопатой "бабло в трусах носках".

здесь есть еще один ньюансик - возможность продавать свой товар на внешнем рынке(

Многие российские конторы подняли бы оборот на порядки, имея хотя бы возможность (я не говорю про господдержку) экспорта на мир, тк есть продукты более чем конкурентноспособные. Ан нет - организовать экспорт (особенно высокотехнологичного продукта с большой добавленной стоимостью) практически невозможно, в существующем миропорядке нам это не позволено.

 

В первую очередь поставщики отечественных процессоров должны повернуться лицом к потребителю (то есть к нам с вами). Сейчас они повернуты к нам жопой.

Но придется поменять менталитет что есть ненаучная фантастика.

Так что "не догоним никогда".

Я бы не сказал что Миландр повернут жопой к потребителю. И на тестах их процы показывают обещанное.

Непроницаемость и жопы там, где бабло всадили, а изделие явно нерабочее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так что "не догоним никогда".

Допустим, Вы разработали серверный процессор, лишь на 0.1% медленнее чем Интел и лишь на 0.1% дороже чем Интел. И у Вас своя архитектура, чтобы школьники не ругали. Выложили всю документацию, работает Linux, поддержка круглосуточно на идеальном английском.

Вопрос: какой процент рынка процессоров Вы займете через год продаж? Я не говорю про окупаемость.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ограничения доступности проектных норм от 45 нм и ниже

 

тот же Актел/Микросеми, который нынче уже Микрочип - выпускает ПЛИС-ы по 150нм и 130нм, которые берут со свистом в отечественные космическо-военно-самолетные дела (если DoD разрешает).

какие-нибудь ПИКи и АВРы - предполагаю, что там 300нм, за 180 сомневаюсь

 

кортексы М можно хоть в 800нм с успехом пихать (если мы предполагаем, что это не будет жестко конкурировать с stm-ами)

 

 

А я считаю что многие упускают из вида тот факт, что не какая-то чудодейственная организация привела эту долину к успеху, а... может рынки сбыта? Так случилось, они стали первыми, быстрая экспансия на рынок без конкурентов, подкопили задел - и вот: никто не может догнать.

 

Тайвань, РК, Малазия какая-нибудь - вовсю догоняют. я уж не говорю про Японию с Китаем.

 

должна быть политика на развитие, тогда и процессоры появятся и все-остальное. а если все устроено для выкачки ресурсов, то фсё, только в форумах остается офтопить

 

 

У Миши Сваричевского (Барса) хоть и есть замечательное оборудование для вскрытия чипов,

не знаком лично, но по статьям впечатление "сколковского специалиста"

например, сравнение оутсорса с добычей нефти. Индия, ее ИТР, на оутсорсе поднялись.

опять же если бы у нас была возможность разрабатывать (получать на оутсорс в наши RnD) процессоры и вообще микроэлектронику (казалось бы, что для этого надо кроме стола и дырокола интернета и компьютера - то есть 0 вложения). но налоги даже это делают невыгодным.

 

 

Допустим, Вы разработали серверный процессор, лишь на 0.1% медленнее чем Интел и лишь на 0.1% дороже чем Интел. И у Вас своя

 

ну вот например ARC - синопсис его купил в 2010 (до этого они впаривали АРМы) и в 2012 году

According to Synopsys, 1.3 billion ARC processors were embedded into chips last year, and that number is growing by about 300 million per year.

 

что сейчас - не знаю, но явно не меньше

 

а серверный процессор, лишь на 0.1% медленнее - это хрен сделаешь, это не мост построить или ЧМ провести - на это требуется миллионы человеко-часов квалифицированных специалистов, которых хрен найдешь в РФ

 

и про "байкал" я сильно сомневаюсь в новых ревизиях - прошлую команду они разогнали (ну то есть традиционно не стали платить зарплату) и народ разбежался, знаю лично того кто перебрался в ту самую силиконовую долину - уже не поучаствует в отечественном рнд

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тайвань, РК, Малазия какая-нибудь - вовсю догоняют. я уж не говорю про Японию с Китаем.

Вы забываете, что Тайваням Малайзии, Китаю и Японии в свое время БЫЛО НАЗНАЧЕНО штатами стать их фабриками, и туда целенаправленно выводились производства и вкладывались деньги. Вот они и стали.

 

А России было назначено стать трубой и нефть вместе с баблом и специалистами отсюда сливается тоже трубой. Отсюда такая разница в результатах(

Просто сравните разницу ВВП России и штатов, и вспомните кто печатает бабло.

 

От того что внешне существует некая видимость независимости, это вовсе не означает отсутствие подчинения.

Вот когда Чубайса с Кудриным уберут, это будет означать что "дяди Сэма руку" убрали, а сейчас любое развитие наместники тщательно контролируют.

 

должна быть политика на развитие, тогда и процессоры появятся и все-остальное. а если все устроено для выкачки ресурсов, то фсё, только в форумах остается офтопить

но налоги даже это делают невыгодным.

и Вы сами об этом говорите

Share this post


Link to post
Share on other sites
Допустим, Вы разработали серверный процессор, лишь на 0.1% медленнее чем Интел и лишь на 0.1% дороже чем Интел. И у Вас своя архитектура, чтобы школьники не ругали. Выложили всю документацию, работает Linux, поддержка круглосуточно на идеальном английском.

Вопрос: какой процент рынка процессоров Вы займете через год продаж? Я не говорю про окупаемость.

Если уж сравнивать с интел - то должна идти винда без вопросов, если SOC для носимой электроники или встраиваемый - то полная дока, плюс в России живем, а значит и на русском, ну и вопрос цены и обязательно поддержки на форумах... Тогда шанс есть :biggrin:

Edited by mantech

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.