Jump to content

    
Sign in to follow this  
Dima1060

Разделение земель

Recommended Posts

Таким образом, имеем ваше утверждение, что вслучае сверхпроводников якобы обычной (магнитной) индуктивности нет, зато есть другая, кинетическая.

Таким образом вы имеете очередную персональную сказку основанную на приписывании мне несуществующих высказываний :biggrin: Нигде я не говорил что магнитной индуктивности в сверхпроводниках нет, но зато сделал акцент именно на кинетической индуктивности- как того и требовал контекст вопроса. О содеянном не жалею :laughing:

Таким образом противопоставление кинетической и магнитной индукктивностей является ошибочным и не имеет оснований.

Хоть в чем-то с вами можно согласиться :biggrin:

В сверхпроводнике индуктивность никуда не девается.

Конечно- только кинетическая индуктивность легко может преобладать, или просто иметь ключевой вклад

Так что я продолжаю настаивать на пруфе

Настаивайте, кто мешает :biggrin: Но вы видимо хотите сказать этим что вам википедии недостаточно- тут можно только предложить читать специализированную литературу, как минимум первоисточники на которые ссылается википедия.

По-простому это называется "проверка на вшивость" cool.gif

Можно и так сказать- как и то что вы ее не прошли, опять :biggrin:

А какие критерии? Почему бы и нет.

Критерии очень просты- это не тот ток при котором индуктивность и сопротивление отдельно взятого цельного полигона("размером с плату") может всерьез проявить себя- потому ответ "нет" :biggrin:

В преобразователе? 5 вольт в 5. На основе SN6505A

Соответственно, трансформатор на колечке.

Вот он значит какой, страшный потребитель...Нет, это все несерьезно :laughing:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Критерии очень просты- это не тот ток при котором индуктивность и сопротивление отдельно взятого цельного полигона("размером с плату") может всерьез проявить себя- потому ответ "нет" :biggrin:

А если при этом уровень аналоговых сигналов - единицы-десятки микровольт?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А если при этом уровень аналоговых сигналов - единицы-десятки микровольт?

Да хоть нановольт :biggrin: Еще раз: можно разносить источники шума, экранировать то да се, немыслимо фильтровать и питание и сигналы и т.д. и т.п.- но если земля кривая, все бесполезно. Никакие дальнейшие изыскания с такими вводными не имеют смысла.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Смотря что называть "правильным". Например, уровень излучаемых помех при закорачивании попиленных "земель" уменьшается в разы. Что, собственно, очевидно, но почему-то не упоминается в апнотах с красивыми картинками попиленных земель.

Вы дали ссылку на довольно смутную и старую статью, суть которой противоречит вашему высказыванию.

 

Автор статьи никоим образом не подвергает сомнению необходимость разделения земель. Для него абсолютно очевидно, что земли разделять надо: "In single board PCB, a common ground layer for

analog, RF, and digital cannot be used because the noise immunity level for certain RF and analog circuits is as low as 0.31uV."

 

Но разделив земли, он ищет пути, как уменьшить излучаемые помехи, добавляя точки соединения цифровой и аналоговой земель и все время после этого проверяя, уменьшилось ли излучение. К сожалению, автор не пишет, догадался ли он наставить переходные отверстия по всему периметру земляных полигонов, чтобы убрать излучение паразитных щелевых антенн, которые образуют два земляных полигона на разных слоях платы. В 1998 году, когда писалась статья, по-моему никто такие вещи в голову еще не брал.

 

 

 

Таким образом вы имеете очередную персональную сказку основанную на приписывании мне несуществующих высказываний :biggrin: Нигде я не говорил что магнитной индуктивности в сверхпроводниках нет, но зато сделал акцент именно на кинетической индуктивности- как того и требовал контекст вопроса.

 

Ваши высказывания не пересказаны (ака "приписаны"), а процитированы дословно с указанием ссылок на источники. Таким образом, проверку на вшивость вы не прошли. :twak:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да хоть нановольт :biggrin: Еще раз: можно разносить источники шума, экранировать то да се, немыслимо фильтровать и питание и сигналы и т.д. и т.п.- но если земля кривая, все бесполезно. Никакие дальнейшие изыскания с такими вводными не имеют смысла.

Почему? Если опираться на те эквивалентные схемы, которые я прикладывал, то протекание такого тока по аналоговой части возможно создаст некоторое искажение.

А вот как может негативно повлиять разделение земель я не понимаю. Что значит кривая земля в Вашем понимании?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Для него абсолютно очевидно, что земли разделять надо:

В таких высказываниях важно приводить цитату полностью, а именно :biggrin:

image.jpg

где сказано и за питание и за полигоны как таковые(правда не вдаваясь ни в какие подробности о причинах такого выбора)- а оглядываясь на постоянное присутствие в тексте слов RF, high-speed и пр. то тут легко сделать вывод о том что надо не брать одну землю а потом резать, а выделять несколько цельных плейнов под свои задачи: все ожидаемо упрется в компоновку и организацию return path. В сугубо умозрительную, на уровне академических изысканий, "пользу" порезанной земли можно слегка поверить именно в случаях показанных в таких бумагах- когда создаются проблемы вызванные тем самым вырезом а потом их начинают решать разнообразными костылями :biggrin:

Ваши высказывания не пересказаны (ака "приписаны"), а процитированы дословно с указанием ссылок на источники. Таким образом, проверку на вшивость вы не прошли. twak.gif

Таким образом у вас очередное высирание на фоне неудачной попытки установить причинно-следственные связи: дословных цитат(копипасты) нет, хотя близкий пересказ есть, как иначе :laughing: Каким образом это умаляет достоинства первоисточника как пруф неясно. Видимо вам надо на лурке другие статьи под себя подбирать, предыдущая слишком скромно описывает феномен :laughing:

Если опираться на те эквивалентные схемы, которые я прикладывал, то протекание такого тока по аналоговой части возможно создаст некоторое искажение.

Возможно создаст где именно? И как это возможно отразится на ацп/цап? И как вы определяете возможное место не имея платы? :biggrin:

Что значит кривая земля в Вашем понимании?

В данном контексте кривая= не цельная.

А вот как может негативно повлиять разделение земель я не понимаю.

Я и говорю, почитайте как работает индуктор- и в частности как он работает в земле :laughing:

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 1998 году, когда писалась статья, по-моему никто такие вещи в голову еще не брал.
Да ладно - все тогда уже знали и умели. CISPR 22 вышел в 1985 г. А в статье измерения проводят по FCC Title 47, Part 15, что в принципе то же самое.

Хочется увидеть от Вас не смутные рассуждения, а доказательство того, что распиленные земли что-то реально улучшают.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Возможно создаст где именно? И как это возможно отразится на ацп/цап? И как вы определяете возможное место не имея платы? :biggrin:

Ну я себе представляю это так, вот идет микровольтный сигнал с ЦАПа на выходной усилитель, возвратный путь по земле имеет некоторое сопротивление. И по нему течет тот самый цифровой ток в пол ампера, создавая на сопротивлении земли паразитное падение напряжения

Место определится проведением кратчайшего пути от цифрового потребителя к источнику и наличием на этом пути аналоговых цепей

Я и говорю, почитайте как работает индуктор- и в частности как он работает в земле

Что например почитать? Работа индуктора - очень широкое понятие

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да ладно - все тогда уже знали и умели. CISPR 22 вышел в 1985 г. А в статье измерения проводят по FCC Title 47, Part 15, что в принципе то же самое.

Это вам так кажется. После того как стандарты на ЭМС появились и стали применяться, прошло несколько лет, прежде чем появились наработанные приемы уменьшения ЭМС, включая описанный мной выше. А в 1998 все еще были как слепые кутята, тыкались методом проб и ошибок. Как раз так, как описано в статье. Только к середине нулевых туман немного рассеялся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
И по нему течет тот самый цифровой ток в пол ампера, создавая на сопротивлении земли паразитное падение напряжения

Ага, чисто по прямой- один повторяет другого :biggrin:

Ну я себе представляю это так

Я кажется начал понимать вашу логику- скажите, вам понятна разница между левым и правым?

image.jpg

Что например почитать? Работа индуктора - очень широкое понятие

Имеется в виду сугубо V=L*(di/dt) и структура PDN :laughing:

Share this post


Link to post
Share on other sites
В таких высказываниях важно приводить цитату полностью, а именно :biggrin:

image.jpg

где сказано и за питание и за полигоны как таковые(правда не вдаваясь ни в какие подробности о причинах такого выбора)- а оглядываясь на постоянное присутствие в тексте слов RF, high-speed и пр. то тут легко сделать вывод о том что надо не брать одну землю а потом резать, а выделять несколько цельных плейнов под свои задачи: все ожидаемо упрется в компоновку и организацию return path. В сугубо умозрительную, на уровне академических изысканий, "пользу" порезанной земли можно слегка поверить именно в случаях показанных в таких бумагах- когда создаются проблемы вызванные тем самым вырезом а потом их начинают решать разнообразными костылями :biggrin:

Вы бредите. Учите английский язык и не позорьтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
После того как стандарты на ЭМС появились и стали применяться, прошло несколько лет, прежде чем появились наработанные приемы уменьшения ЭМС, включая описанный мной выше.
Ближе к телу. Был сплошной полигон - было столько-то дБмкВ/м. Попилили в нужных местах полигон (по приемам, "описанным выше") - стало столько-то дБмкВ/м. Вопрос - сколько конкретно дБмкВ/м выпилилось?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы бредите.

Отнюдь- я в здравом уме и твердой памяти. Завидно что ли? :biggrin:

Учите английский язык и не позорьтесь.

Благодарю за двойной совет- английский учу почти каждый день несмотря на способность практически свободно говорить даже с теми у кого акцент(с теми же индусами, но не с китайцами). Позора не боюсь, но пока тут и прецедента такого нет даже близко :laughing:

 

В то же самое время, оглядываясь на ваш "стиль" написания постов вы наверное будете пытаться соотнести мой комментарий с дословным переводом приведенного участка бумаги- облегчаю вам задачу: мой комментарий это сугубо мой комментарий, переводом не является :biggrin:

А в 1998 все еще были как слепые кутята, тыкались методом проб и ошибок.

С такой категоричность наверное и пруфы которые вы так любите не нужны. Или нужны? :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ага, чисто по прямой- один повторяет другого :biggrin:

Ну может не совсем повторяет

Я кажется начал понимать вашу логику- скажите, вам понятна разница между левым и правым?

Не особо...поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

Имеется в виду сугубо V=L*(di/dt) и структура PDN :laughing:

Хорошо. PDN - это power distribution or delivery network? Вы жонглируете аббревиатурами, но не всегда они легко расшифровываются. Русский аналог - это система распределения питания (по Кечиеву)?

Edited by Atlantis-

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну может не совсем повторяет

А скорее совсем не повторяет и не ощущает присутствие :biggrin:

Не особо...поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

Вот в этом и есть одна из главных проблем :laughing: - возьмите саму правую картинку, вполне ведь может быть что вместо красной линии вырез не в полигоне, а во всей плате, например под какие-то детали корпуса: он может быть весьма широким притом и боле того, плата в этой части может быть Г-образной. Т.е. по сути return path этого страшного потребителя основательно разделен самой конструкцией платы и земля "режется" как бы автоматом- ничего криминального в этом нет, т.к. это все также цельный полигон, пусть и с другой геометрией. Но совсем другое дело, когда пытаются пародировать левую картинку и делают место соединения тонким, т.е. гораздо более резистивным и индуктивным чем было до этого. Здесь тоже стоит упомянуть почему траска более индуктивна чем полигон или это все же очевидно? :biggrin:

Хорошо. PDN - это power distribution or delivery network?

Он самый.

Вы жонглируете аббревиатурами, но не всегда они легко расшифровываются. Русский аналог - это система распределения питания (по Кечиеву)?

Не понял где тут жонглирование, однако я в самом деле русскоязычной терминологией практически не владею- а уж терминологией "по Кечиеву" и подавно :laughing:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this