[EvilWrecker 0]

В моем случае, если залить все одной землей, то на пути довольно большого цифрового возвратного тока будут аналоговые цепи. Причем потреблять этот ток будет буквально одна микросхема... Как в таком случае делать? Вести "землю" для этой микросхемы отдельным проводником в обход аналоговых цепей?

:biggrin: Очень хочется выдать пост, но правила форума не пропустят содержание- поэтому зайдем с другой стороны: вы можете привести скриншоты вашей платы и заодно отметить то что у вас там "протекает по аналоговым цепям"? А то читать такое нереально :laughing:

[Plain 168]

Автор вероятнее всего мастерит очередной USB-свисток.

[Dima1060 0]

:biggrin: Очень хочется выдать пост, но правила форума не пропустят содержание- поэтому зайдем с другой стороны: вы можете привести скриншоты вашей платы и заодно отметить то что у вас там "протекает по аналоговым цепям"? А то читать такое нереально :laughing:

Ну платы пока нет, но требуемое расположение разъемов предполагает ситуацию, которую я описал. А что непонятно? Вверху платы источник цифрового питания, слева внизу ЦАПы, посередине аналоговая часть, справа внизу микросхема с цифровым питанием. Если провести линию кратчайшего пути до источника цифрового питания, то эта линия заденет аналоговую часть. Заденет, как ни крути.

[EvilWrecker 0]

А что непонятно?

Практически во всех похожих темах "проэкт" как правило представляет из себя цирк уродов, в стиле "жаба е-т гадюку"- т.е. до основного вопроса там еще идти и идти, но после выброса в помойку конечно :laughing:

Заденет, как ни крути.

Что значит "заденет" и что с этого должно случиться? :biggrin:

[twix 0]

В моем случае, если залить все одной землей...

Разместите цепи так чтобы через них не протекал возвратный ток.

Если это невозможно, не представляю как , но допустим.невозможно, тогда вы можете замедлить возвратные токи цифрового питания за счет использования ferrite bead и батареи конденсаторов.

Если в цепи цифрового питания стоит ferrite bead то возвратный ток будет не быстрее того, который проходит через ferrite bead.

Но придется поставить дополнительные конденсаторы непосредственно у потребителя цифроаого питания.

 

Резать землю не вариант. Если вы порежете землю, то создадите длинный путь обхода цифровым током зоны с аналоговыми цепями. Этот путь будет работать как распределеная индуктивность.

И даст два нежелательных результата, первое уровень земли будет скакать у потребителия цифрового питания, второе, ток протекая по этому пути будет наводить помехи на все цепи до которых 2дотянется".

То есть конденсаторы все равно придется ставить у потребителя цифрового питания, но с помехами эффективно справиться будет сложнее.

 

С теорией все, дальше предлагаю разбираться непосредственно с вашей платой.

 

[alexunder 4]

Так вот суть в чем, когда вы видите такие имена в начале то примерно в 95% случае далее можно(а точнее нужно) ничего не читать, а удалить это все своего компьютера через

:lol:

 

Есть очень неплохая картинка(и одно из ее больших достоинств заключается в том что в нее имеет смысл вглядываться :laughing: ) показывает суть

...

Правда они очень любят в своих гайдах для резчиков очень сомнительно показывать именно "геометрию" return path, однако художественные вымыслы индусов это тема отдельной передачи :laughing:.

Картинки хорошие, наглядные. А что со второй не так? Комментарий в ней ведь правильный о том, что такой зазор имеет больше шансов интерферировать с остальным миром.

 

[EvilWrecker 0]

Картинки хорошие, наглядные. А что со второй не так? Комментарий в ней ведь правильный о том, что такой зазор имеет больше шансов интерферировать с остальным миром.

С ней как таковой проблем нет, просто у писателей гайдов одно не вяжется с другим- они любят приводить второе(часто в упрощенном виде, а простота как известно иногда хуже воровства :laughing:) , но не могут связать ее с первым :biggrin: Понятно что индусская чудо-наука ушла далеко вперед, но улучшение земли вырезанием недоступная область даже для нее.

Если в цепи цифрового питания стоит ferrite bead то

То значит проектирование не удалось :biggrin: Не надо ставить в питание цифры ничего что увеличивает импеданс питания/земли- это все годится когда закладывается один VRM "на все" и логично далее режется питание(не земля :biggrin:) на острова под аналоговые и цифровое питание, с изоляцией через биды последних.

 

Пока писал почти забыл:

конденсаторы все равно придется ставить у потребителя цифрового питания

Конечно чем ближе к пину питания тем лучше, но случаи разные бывают :laughing:

[=AK= 10]

1) Первые и самые важные характеристики земли это ее индуктивность и сопротивление, чем они меньше тем лучше. Если земля говно, то можно резать и так и сяк, класть любые фильтры- все без толку. Земля должна быть цельной во всех смыслах.

 

Даже большой полигон имеет заметную индуктивность, поэтому общий полигон земли для аналоговой и цифровой частей схемы может создавать проблемы. Два раздельных полигона, соединенные в одной точке, обеспечат лучший результат.

 

Конкретно говоря про техасские инструменты, там этого дерьма валом- есть даже особые шедевры типа:

Не усмотрел там никакого криминала. Что конкретно там по-вашему неверно?

 

 

Резать землю не вариант. Если вы порежете землю, то создадите длинный путь обхода цифровым током зоны с аналоговыми цепями. Этот путь будет работать как распределеная индуктивность.

И даст два нежелательных результата, первое уровень земли будет скакать у потребителия цифрового питания, второе, ток протекая по этому пути будет наводить помехи на все цепи до которых 2дотянется".

Проблемы не будет. если цифровой сигнал вести над цифровой землей. Индуктивность в этом случае будет мала, незирая на длину, и помех тоже будет мало. Более того, нетрудно выполнить сигнальный проводник как длинную линию.

 

[Dima1060 0]

Разместите цепи так чтобы через них не протекал возвратный ток.

Если это невозможно, не представляю как , но допустим.невозможно, тогда вы можете замедлить возвратные токи цифрового питания за счет использования ferrite bead и батареи конденсаторов.

 

С теорией все, дальше предлагаю разбираться непосредственно с вашей платой.

Замедлить можно, но тут же еще сам факт протекания большого цифрового тока через аналоговые схемы является проблемой...

Плату примерно так представляю

 

Что значит "заденет" и что с этого должно случиться? :biggrin:

Что то такое случится

 

[wim 6]

Что то такое случится

Если я правильно понял, страшилки автора связаны с протеканием постоянного ("цифрового") тока с некоторыми (небольшими) пульсациями. Оные пульсации автору можно было бы уже и промоделировать, а не разводить тут натурфилософию на две страницы.

[EvilWrecker 0]

Даже большой полигон имеет заметную индуктивность, поэтому общий полигон земли для аналоговой и цифровой частей схемы может создавать проблемы. Два раздельных полигона, соединенные в одной точке, обеспечат лучший результат.

Имеет конечно- пока сверхпроводников на плате нет :laughing: , однако если для такого-то dI/dt в рамках полигона она становится значимой то полигон дублируется, что собственно и происходит обычно само собой- но при этом индуктивность будет несопоставимо ниже чем в случае нарезки земли, без вариантов :biggrin: Нельзя улучшить землю вырезанием никоим образом.

Не усмотрел там никакого криминала. Что конкретно там по-вашему неверно?

В первую очередь это т.н. single-point ground и соединение с землей вообще показанных компонентов- ну и далее конечно уже пойдут разводки Cin, Cout и SW node. :biggrin:Все что можно сделать ущербно здесь именно так и сделано :laughing:

Проблемы не будет.

Проблемы легко могут быть т.к. это вопрос не SI а PI, а без второго нет первого. Хорошая земля это основа дизайна.

Плату примерно так представляю

И что тут должно быть проблемой? :biggrin: Если вот это

Что то такое случится

то такое легко устроить добавлением индуктивности в землю, а именно созданием всяких вырезов, ботлнеков и прочего мусора- как уже было сказано если dI/dt дает о себе знать в земле, то импеданс земли надо уменьшать а не увеличивать :laughing:

[=AK= 10]

Имеет конечно- пока сверхпроводников на плате нет :laughing: ,

Вы думаете, что схерхпроводники не имеют индуктивности? Вы ошибаетесь. Поэтому про сверхпроводники совсем не в кассу.

 

однако если для такого-то dI/dt в рамках полигона она становится значимой то полигон дублируется, что собственно и происходит обычно само собой

Индуктивность многослойного полигона мало отличеется от индуктивности однослойного и ничего принципиально не меняет.

 

при этом индуктивность будет несопоставимо ниже чем в случае нарезки земли, без вариантов :biggrin: Нельзя улучшить землю вырезанием никоим образом.

...

как уже было сказано если dI/dt дает о себе знать в земле, то импеданс земли надо уменьшать а не увеличивать

Просто вы не понимаете зачем это делается. Вырезание земли не имеет целью уменьшение индуктивности земли. Тем более что далее какого-то предела уменьшить ее все равно не удастся. Разделение/вырезание земель преобразует эквивалентную схему, как это было весьма наглядно показано здесь:

 

[EvilWrecker 0]

Вы думаете, что схерхпроводники не имеют индуктивности?

Отнюдь, я не думаю а знаю что там индуктивность(значимая) несколько "другая", не магнитная :laughing:

Вы ошибаетесь. Поэтому про сверхпроводники совсем не в кассу.

Нет, не ошибаюсь :biggrin: Да и сопротивление(активное) это важнейшая характеристика земли.

Индуктивность многослойного полигона мало отличеется от индуктивности однослойного и ничего принципиально не меняет.

Многослойных полигонов не бывает, а бывают многослойные платы- и индуктивность земли там несопоставимо ниже чем в случае земли с одним земляным полигоном при схожей геометрической конфигурации.

Просто вы не понимаете зачем это делается. Вырезание земли не имеет целью уменьшение индуктивности земли.

Да не, я вполне понимаю зачем это делается :biggrin: индусы хоят перенаправить "страшные цифровые токи" так чтобы это все не шло по аналоговой земли, пугая при этом индуктивностью соединения- однако способ которым это предполагается достигать является отличным методом получения этих самых проблем.

Разделение/вырезание земель преобразует эквивалентную схему, как это было весьма наглядно показано здесь:

"Разделение земли" как из бумаги преобразует схему с верхней половины в точно такую же схему но более значимым номиналами сопротивления и индуктивности в земле :laughing:

[Plain 168]

Плату примерно так представляю

Если за грибами надо вот так вот, с чемоданом, тогда отделить общий "потребителя цифрового питания":

 

 

Ну и все сигнальные линии этого "потребителя", если таковые имеются, соответственно вести так же по пути его общего, т.е. сперва до противоположного угла платы, а затем куда им было надо.

[EvilWrecker 0]

Ну и все сигнальные линии этого "потребителя", если таковые имеются, соответственно вести так же по пути его общего, т.е. сперва до противоположного угла платы, а затем куда им было надо.

Так надо сразу и слева такое рисовать- у 3х микросхем в левом нижнем углу внезапно есть цифровая часть :laughing: Но тут уже мне стало интересно: сколько потребляет "потребитель цифрового питания" справа внизу (по доменам)и какие у него рабочие частоты: небось стоит какойнить стм32, которым и пытаются напугать :biggrin: