[dinam 1]

Принципиальная.

Расчет любой АЧХ производится при детерминированных входных и выходных сопротивлениях.

Для того, чтобы привести корректные графики АЧХ той схемы, что используется у Intel, необходимо знать выходное сопротивление источника питания и входное сопротивление ножки микросхемы. Как вы их получили?

Вы похоже троллите. И даже не поняли про что я вам писал в предыдущем посте. Про какой источник питания вы говорите? Он работает на самых низких частотах. Выше по частоте низкий импеданс обеспечивают разные конденсаторы, ещё выше распределенная емкость полигона питания. Цепь 3,3 В скорее всего рассчитана десятки ампер, поэтому импеданс будет десяток миллиом или даже меньше в очень большой полосе частот. Так зачем здесь знать точное сопротивление источника питания??? Про ножку я уже отвечал, смысла повторяться не вижу.

Для того чтобы понять как фильтрует цепочка, необходимо взять амплитуду гармонического колебания на выходе к его амплитуде не выходе. Из картинке которую вы привели выше не понятна какая амплитуда гармонического колебания на входе фильтрующего элемента.

Я уже указывал. Надоедает писать одно и тоже, читайте внимательнее. И на скриншоте тоже указана - 0,033 В.

 

EvilWrecker

Несмотря на то, что мне не нравится ваша манера общения на форуме :rolleyes: я рад вас увидеть в этом топике :biggrin: . Похоже только ВЫ сможете ответить на мой вопрос. Я вижу такое не только у Intel, но и у другого производителя с большим авторитетом для меня. В маломощных цифровых цепях питания(десятки миллиампер) на каждый вывод ставят по ферритовой бусинке и по одному-два конденсатора. Ведь просто так в схему не ставят 15 ферритовых бусинок. Правда микросхема аналогоцифровая.

[dxp 32]

Бусины эффективно (вкупе с конденсаторами) давят "иголки", возникающие в цепях питания "цифры", оные "иголки" оказывают весьма нехорошее влияние на аналоговые цепи - например, ФАПЧи очень не "любят" такие эффекты, а чисто конденсаторная PDN с "иголками" справляется не очень. С другой стороны бусины имеют активный импеданс только выше определённой частоты (где-то > 10 МГц или около того, зависит от номинала бусины), где потери в специальном феррите бусины велики и энергия сигнала рассеивается в тепло, а вот ниже этой частоты импеданс бусины уже приобретает сугубо реактивный характер и образует с конденсаторами PDN резонансный конур (обычно в районе десятков-сотен кГц). Учитывая, что спектр потребления у схем бывает очень разный, это может привести к нехорошим последствиям. Причём одна и та же (аппаратно) плата может вести себя по-разному в разных контекстах - в одном ничего плохого, в а другом может "раскачать" контур, если нагрузка меняется с частотой, кратной (или близкой к кратной) к частоте резонанса контура, образованного бусиной и конденсаторами PDN. Никому такие сюрпризы не нужны, и для подавления этого эффекта, в частности, ставят конденсатор большой ёмкости (сотни мкФ) параллельно керамике с целью утащить пик резонанса в совсем низкие частоты и при этом внести в получившийся контур потери, чтобы задавить его добротность - как раз для этой цели хорошо подходят конденсаторы с большим ESR, т.е. лучше подходят, например, танталы, нежели керамика.

 

Конечно, необходимость ставить бусину возникает, когда питают аналоговые цепи микросхем от цифрового питания (как PLL или аналоговые части трансиверов). Ну, и как уже сказали, обычно эти цепи далеко не многопотребляющие - амперы через них не гоняют.

[dinam 1]

Вы описали типовое применение бусинок. Которое постоянно используется, например, при питании FPGA. Я же спрашиваю про нестандартное применение. Для наглядности смотрите L1203 в ранее выложенной мной схеме.

[dxp 32]

Вы описали типовое применение бусинок. Которое постоянно используется, например, при питании FPGA. Я же спрашиваю про нестандартное применение. Для наглядности смотрите L1203 в ранее выложенной мной схеме.

А чем оно не типовое по-вашему? Именно питают аналоговую цепь трансивера от цифрового питания - бусиной чистят от "иголок", без неё конденсаторы их не задавят. То, что не боятся резонанса на НЧ, так это, полагаю, они знают характер потребления этой цепи - например, оно ровное (у трансивера так и должно быть) и частота пульсаций на нём и близко не попадает на резонансный пик. А "иголки" убрали. В этом и профит. Как раз по прямому (типовому) назначению бусина и используется.

[blackfin 14]

Я же спрашиваю про нестандартное применение. Для наглядности смотрите L1203 в ранее выложенной мной схеме.

Там на схеме после L1203 выводы питания м/сх имеют обозначение LAN. LAN, помимо всего прочего, занимается ещё и приемом слабых сигналов ослабленных при передаче вдоль длинной линии (~300 м) с затуханием порядка 60 дБ и выше. Эти сигналы имеют амплитуду порядка сотен, а может и десятков микровольт. Соответственно, кто-то должен эти слабые сигналы усилить для их последующей обработки схемой. Это означает, что в состав схемы LAN неизбежно входит малошумящий широкополосный усилитель с коэффициентом усиления порядка 60 - 80 дБ и с полосой пропускания порядка 150 МГц. Очевидно, что для питания такого усилителя нужен источник чистого питающего напряжения. Так что, на мой взгляд, применение LC-фильтра в этой схеме вполне стандартное..

[dinam 1]

А чем оно не типовое по-вашему? Именно питают аналоговую цепь трансивера от цифрового питания - бусиной чистят от "иголок", без неё конденсаторы их не задавят. То, что не боятся резонанса на НЧ, так это, полагаю, они знают характер потребления этой цепи - например, оно ровное (у трансивера так и должно быть) и частота пульсаций на нём и близко не попадает на резонансный пик. А "иголки" убрали. В этом и профит. Как раз по прямому (типовому) назначению бусина и используется.

Ну для меня типовое это хотя бы несколько конденсаторов после ферритовой бусинки. Но не один 0,1 мкФ на 4 ноги , да ещё и по разному обозванных. А почему не боятся резонансов тоже загадка, пульсации могут прийти и от цепи питания.

[dxp 32]

Ну для меня типовое это хотя бы несколько конденсаторов после ферритовой бусинки. Но не один 0,1 мкФ на 4 ноги , да ещё и по разному обозванных. А почему не боятся резонансов тоже загадка, пульсации могут прийти и от цепи питания.

Так тут просто фильтр от "иголок", там их энергия очень небольшая, хватает и такого фильтра, потребление и пульсации по этим цепям, возможно, такие, что хватает и 0.1 мкФ. Разработчикам виднее, куда что ставить. Например, от этой же цепи (VCC_3V3S) они питают кучу всего, в том числе и через бусину L1402, после которой стоит целая батарея конденсаторов, как вам и нравится :), - очевидно, у этих питаний иные требования, вот они тут и расстарались. Почему не боятся резонансов - полагаю, что по той же причине: им виднее, возможно они знают характер пульсаций и проверили это на практике.

[blackfin 14]

Почему не боятся резонансов - полагаю, что по той же причине: им виднее, возможно они знают характер пульсаций и проверили это на практике.

Важен, КМК, не только "характер пульсаций". "Характер пульсаций" характеризует источник питания (вместе со всеми подключенными к его выходу нагрузками). Но есть еще такой параметр как PSRR, который характеризует чувствительность потребителя к этим пульсациям.

 

Например, для типичного широкополосного усилителя ADA4932-1 зависимость параметра PSRR от частоты этих пульсаций выглядит так:

 

 

Из графика видно, что сам усилитель вполне успешно давит пульсации в диапазоне до 1 МГц. А вот более высокочастотные пульсации ~100 МГц он давит значительно (на 50 дБ) хуже. Потому и ставят LC-фильтр.

[EvilWrecker 0]

EvilWrecker

Несмотря на то, что мне не нравится ваша манера общения на форуме rolleyes.gif я рад вас увидеть в этом топике biggrin.gif .

Ну, надо все-таки отличать разговор с гуру от разговора с нормальными людьми- хотя конечно мне ваши соображения понятны :laughing:

Похоже только ВЫ сможете ответить на мой вопрос.

Мне кажется вам стоит посмотреть вот эту бумагу, особенно стр. 17 и 20 :laughing: Ну и сама бумага удачная весьма, рекомендую прочесть целиком. Далее, перед тем как прокомментировать остальные части хочется отметить что во многом(основа) ответили в своих последних нескольких постах dxp и blackfin - я целиком согласен с тем что в них написано.

Которое постоянно используется, например, при питании FPGA. Я же спрашиваю про нестандартное применение.

Честно говоря не очень сам понял как определяется нестандартное применение(без сарказма), но раз уж зашла речь про плис и интолы- вы смотрели этот документ?

По поводу "подхода": повторюсь, если у вас имеется тот же шум/иголки в питании, нужно не бежать срочно ставить биды а узнать сперва наперво что является причиной :biggrin: Многие же как например подбирают питание под плис, мол "ну регулятор же дешевый и по току проходит с запасом- значит подходит" :biggrin: Как обычно ситуация чуть сложнее, но даже взяв какой-нить LDO относительно малошумящий можно не решить проблему(та самая отсылка PSRR vs. frequency и связанные моменты), но вообще я чаще наблюдаю как люди кладут какой нить дремучий линейник который не работает с керамикой и ясное дело нагружают его керамикой :laughing: А потом заливают это дело бидами.

 

 

 

 

[Tpeck 0]

Вы похоже троллите. И даже не поняли про что я вам писал в предыдущем посте.

Я правильно понял, что вы на LC фильтр подали аддитивную смесь постоянки 3.3В и 0.033В амплитуды гармонического колебания с частотой 500 КГц, а на резисторе вы видите 3.3В постоянного напряжения и 0.3В амплитуды переменного напряжения?

[dinam 1]

Мне кажется вам стоит посмотреть вот эту бумагу, особенно стр. 17 и 20 :laughing: Ну и сама бумага удачная весьма, рекомендую прочесть целиком.

Спасибо за документ PDN Application of Ferrite Beads. Похоже это то, что надо. До страницы 13 всё понятно, а дальше не смог разобраться, не хватает знания английского. Также там начинается терминология СВЧ с которой я никогда не сталкивался после института. :(

 

Честно говоря не очень сам понял как определяется нестандартное применение(без сарказма), но раз уж зашла речь про плис и интолы- вы смотрели этот документ?

Да это я сам придумал глядя на разные схемы, где после ферритовой бусинки цепляют несколько конденсаторов разных номиналов. Но не один на столько выводов, да ещё и конденсатор всего 0,1 мкФ. Документ прочел весь, ничего нового и полезного для себя не увидел.

В последнем документе, тоже все мне понятно и известно.

 

Сейчас разбираюсь с компонентом, у которого одно из питаний обозвано "Digital 1.2 V", но ВСЕ выводы подключены через индивидуальные ферритовые бусинки и 1-2 конденсатора. И больше эта линия питания 1.2 В нигде не используется. Получается что производитель пытается исключить взаимовлияние всех выводов, подключенных к этому этому питанию? Или боится что полигон будет шуметь, от помех, генерируемых этими выводами, и с него будет влияние на аналоговую часть?

 

Я правильно понял, что вы на LC фильтр подали аддитивную смесь постоянки 3.3В и 0.033В амплитуды гармонического колебания с частотой 500 КГц, а на резисторе вы видите 3.3В постоянного напряжения и 0.3В амплитуды переменного напряжения?

Вы правильно поняли.

 

[blackfin 14]

Спасибо за документ PDN Application of Ferrite Beads. Похоже это то, что надо. До страницы 13 всё понятно, а дальше не смог разобраться, не хватает знания английского.

Для коллекции: Ferrite Beads Demystified.

[EvilWrecker 0]

Похоже это то, что надо. До страницы 13 всё понятно, а дальше не смог разобраться, не хватает знания английского. Также там начинается терминология СВЧ с которой я никогда не сталкивался после института. sad.gif

Если возникают проблемы с английскими терминами конкретно с данной бумагой то могу порекомендовать начать читать этот блог, со стартом в S-параметрах- ну и на самом деле жесткий СВЧ терминологии там еще нет :laughing:

Документ прочел весь, ничего нового и полезного для себя не увидел.В последнем документе, тоже все мне понятно и известно.

Если это так, то вы можете стартовать свои подходы к евалкам любого розлива(да и вообще любой борды) с определения того, сделано ли в данном конкретным случае "по-инженерному" или "по-индусски" :biggrin: Методология применения бидов это не rocket science и когда вы видите нестандартное(читай индусское) применение это значит что кто-то в лучшем случае отрабатывает зарплату- абсолютно не играет никакой роли, интол это, амд, квалком или др., такие явления одинаковы для любой крупной западной компании набирающей тела по Н1В. Что там говорить, посмотрите например SI/PI статьи с того же IEEE- это во многом тупой и малосодержательный пересказ статей таких же умников, которым обязательно надо опубликоваться в IEEE чтобы добрый забугорный дядя точно дал визу- и авторами полюбому будут либо индусы либо китайцы/вьетнамцы :biggrin: Короче говоря никогда не лишнее немного подумать и самому.

[blackfin 14]

Bypass Capacitor Resonances.