Jump to content

    

Проектирование крупных ответственных систем

Recommended Posts

gosha-z
Но начальство жаба душит поднять зарплату хотя бы на 30% выше среднерыночной. Сейчас она у нас где-то 70% от среднерыночной. Естественно, при таких раскладах хороший спец к нам не пойдёт.

И "раздувать штат" начальство не хочет.

Пытается экономить нанимая людей со стороны под проекты, чтобы не кормить людей на постоянке

После этой фразы все предыдущие страницы можно отправить в помойку. Проектирование систем в стиле DO-254/DO-178/IEC61508 и иже с ними - априори высокозатратная область. Причем именно проектирование.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kabdim
Обратитесь к Николаю Семеновичу или Моисею Самуловичу.

ТСу обращаться к самому себе... это же шизофрения. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

jcxz
Сейчас она у нас где-то 70% от среднерыночной. Естественно, при таких раскладах хороший спец к нам не пойдёт.

Сколько было сказано высокопарных слов..... А оказывается - работодатель оценивает ТС вместе с его коллективом на 30% ниже среднего уровня по больнице :biggrin:

С этого и надо было начинать. Это о многом говорит... :laughing:

Share this post


Link to post
Share on other sites

тау
ТСу обращаться к самому себе... это же шизофрения. :D

не, нормально. Николай Семенович и Андрей Ефимович это совершенно разные люди. Хотя бы потому что не совпадает имя и/или отчество. А тут как раз вообще оба инициала не те.

Тем более, что в конторе Николай Семёныча работает "под 60 тыс человек" а у ТС всего то 4 спеца плюс кагал какой-то видимо блондинок. И тут не совпадение, позволяющее предположить что 2 конторы друг с другом не связаны и ТС о конторе НС не в курсах.

Такшта ТС дорогу туда, где обитает Николай Семенович.

Share this post


Link to post
Share on other sites

syoma
"Предыдущую версию системы (правда более упрощённую) делали 4 человека: 2 электронщика и 2 программиста."

Ну вот Вы и "спалились"!

Сначала начинаете разговор про систему, подобные которой создают коллективы в не одну сотню человек, и не из-за того, что меньшая группа не сделает, а из-за того, что сроки становятся не разумными. У вас же 4 человека "родили слона".

По Вашим словам, произнесенным на форуме(других не слышал), можно заключить, что вы и близко не понимаете как строить такие системы.

Почему вы от всей системы (разнесенная, много сотен км связей, целые помещения шкафов управления) требуете времени реакции в 500мкс? Что-то не так с проектированием. Уверен, что есть контуры с быстрым временем реакции, есть контуры управления с более длинным временем реакции. Объединять их можно, создавать по одному образцу всю систему - безумство.

Почти уверен, что Ваше предположение о АСУ заправочного комплекса базируется на книге Каршенбойма "Записки инженера" с описанием АСУ криогенного завода. Так поверьте, что создавались и время-от времени сейчас создаются системы более сложные.

 

Господа, перед вами явный "тролль". Был бы серьезный запрос и понимающий человек, то очертил бы масштаб системы с более вменяемыми границами. Объяснил бы требование к 500мкс. гарантированного времени реакции. Тогда бы и подсказали бы ему куда обратиться, пока же ничего не прояснится, предлагаю его больше "не кормить."

 

Почему тролль? Я, управляя коллективом из 7 человек разработал систему управления аналогичного уровня. Резервирование, правда, двойное, а не тройное. Жесткое реальное время для алгоритмов управления в 100мкс, алгоритмы защиты крутятся в ПЛИС с временами реакции 4мкс.

Реализовано все было на COTS - VPX стойки с процессорами и ПЛИС платами уровня Virtex 7. Операционка VxWorks. Коммуникация и синхронизация - PCIexpress. В качестве I/O - EtherCAT и оптика на основе IEC61850-9-2 с циклом опроса в 4мкс. Количество сигналов - около 4000. Ессно синхронизация с GPS для точного логгирования всех событий и функций черного ящика. Юзер-интерфейс - отдельные сервера с HMI от одной из Скад. Разработка и отладка алгоритмов управления - Matlab/Simulink с автоматической генерацией кода из моделей.

Только так, а не то действительно надо штат в 160 человек, только для разработки железа и еще столько же на софт и 10 лет времени.

 

Но есть нюанс - коллектив совсем не в России, бюджет разработки был порядка 3 лимонов евро и справились мы за 4 года. Лицензии на софт тоже далеко не бесплатны. Делали для себя, поэтому экономили и на КД и всяческих сертификациях (только типовые испытания на ЭМС, климатику, безопасность)

 

Вот за рубежом есть HIMA, Triconex (сейчас входит в Schneider Electric), Rockwell Automation, General Electric (FANUC), Siemens, Omron, National Instruments, mitsubishi и др. фирмы, которые способны спроектировать с нуля резервированную систему управления повышенной надёжности жёсткого реального времени.

Справедливости ради - одна из этих фирм вашего списка купила наш бизнес несколько лет назад. И естественно захотела унифицировать нашу систему с их портфолио. Так вот когда выяснили про 100мкс, оказалось, что все их троированные решения тоже от 10мс работают и ничего, даже близко подходящего по скорости, нету.

В общем данные системы весьма специфичны и в мире тоже не так много коллективов, умеющих их разрабатывать. У вас энергетика?

Share this post


Link to post
Share on other sites

twix

о блин русофобы подтянулись, и главное наивно так "а у вас система xxx или yyy".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Резервирование, правда, двойное, а не тройное.

Сквозное (питание, контроллеры, модули ввод-вывода, езернетовские кабели) или только контроллеры?

 

Жесткое реальное время для алгоритмов управления в 100мкс, алгоритмы защиты крутятся в ПЛИС с временами реакции 4мкс.

Реализовано все было на COTS - VPX стойки с процессорами и ПЛИС платами уровня Virtex 7. Операционка VxWorks. Коммуникация и синхронизация - PCIexpress. В качестве I/O - EtherCAT и оптика на основе IEC61850-9-2 с циклом опроса в 4мкс. Количество сигналов - около 4000. Ессно синхронизация с GPS для точного логгирования всех событий и функций черного ящика. Юзер-интерфейс - отдельные сервера с HMI от одной из Скад. Разработка и отладка алгоритмов управления - Matlab/Simulink с автоматической генерацией кода из моделей.

 

Круто. Мы в России пока ничего такого не нашли

 

Только так, а не то действительно надо штат в 160 человек, только для разработки железа и еще столько же на софт и 10 лет времени.

Да сдуру можно и МПХ сломать: знаю большой НИИ, который всем НИИ 2 года одну печатную плату проектировал. Денег сожрали немерянно. Плата (по себестоимости) даже не золотой, а бриллиантовой получилась.

В договоре фигурировала статья расходов на зарплату для ЕМНИП 500(!!!) сотрудников

 

бюджет разработки был порядка 3 лимонов евро

Нормально. Это недорого

 

Так вот когда выяснили про 100мкс, оказалось, что все их троированные решения тоже от 10мс работают

Да я в курсе. Поэтому и не можем ничего готового подобрать, что можно было бы купить за рубежом.

В мире много есть хороших АСУ. Троированных и все дела. Со всеми сертификатами и гарантиями и т.п.

 

Но они, сцуко, медленные

Edited by Андрей Ефимович

Share this post


Link to post
Share on other sites

syoma
Сквозное (питание, контроллеры, модули ввод-вывода, езернетовские кабели) или только контроллеры?

Если скажете, что вы имеете ввиду, попытаюсь рассказать. Я не очень в русскоязычной терминологии разбираюсь.

У нас дублирование реализуется на различных уровнях. Например Ethernet дублировался RSTP, сейчас перешли на PRP с полностью независимыми сетями. Питание - ессно, дублированные блоки питания с OR модулями на выходе. Основное питание системы - от двух независимых DC шин c батарейным резервированием.

Каждый из дублированных контроллеров раньше имел свой независимый набор датчиков для входных сигналов. Но сейчас мы разработали распределенную систему ввода полевых аналоговых и цифровых сигналов на оптике, и с электро-оптического преобразователя имеется два выхода на оба контроллера. Таких преобразователей по две штуки на каждый сигнал со своими первичными преобразователями. Таким образом система ввода имеет свое дублирование, независимое от дублирования контроллеров. С выводом примерно то же самое.

 

Да сдуру можно и МПХ сломать:

Я не это имел ввиду. Я говорил о том, что можно попытаться все сделать самому - и платы, и софт, и сделать свою специализированную операционку и прочее и тогда вы получите дешевый и заточенный под себя продукт. Но тогда вам понадобится огромный штат разработчиков и соответствующий бюджет, чтобы осуществить это в разумные сроки. А чтобы окупить разработку, продукт должен продаваться огромным тиражом.

Либо другой вариант - использовать готовое по максимуму и выжимать все из уже существующих продуктов - готовое железо, операционки, стеки протоколов, IP ядра и т.д. Вы тогда серьезно экономите на разработке, но система получится гораздо дороже и разработка окупится только если объемы производства будут небольшие. Мы выбрали второй вариант.

Как пример - вам нужна процессорная плата с высокой надежностью. Вы можете купить готовое, наподобие http://www.setdsp.ru/modules/vpx/svp-534/ и сразу начать разрабатывать на ней. Такая штука будет стоить в районе 4000$-6000$, но она уже будет идти со всеми сертификатами и тестами. А если они эту же плату еще какому нибудь более требовательному клиенту продают - так вообще замечательно. Вы тупо извлекаете выгоду из того, что фирма-производитель платы будет лезть из штанов, чтобы сделать плату надежной, но при этом вы ничего за это не платите. Ну или почти ничего. А можете заказать разработку платы какой-нибудь фирме или своим разработчикам и ждать, пока они вам ее сделают. В результате плата может стоить и 500$, но сколько времени вы потеряете и сколько денег отдадите, если вообще найдете компетентного исполнителя?

 

Нормально. Это недорого

Напоминаю, что это внутренний продукт и считался по внутренним ценам - чисто зарплаты, железо, сервисы без накруток. С полной документацией, сертификацией и ценами, как для внешнего заказчика, было бы в 2 раза больше.

 

Да я в курсе. Поэтому и не можем ничего готового подобрать, что можно было бы купить за рубежом.

В мире много есть хороших АСУ. Троированных и все дела. Со всеми сертификатами и гарантиями и т.п.

Расскажите для чего вам эта АСУ нужна, если не секрет. Как я уже писал в мире не так много систем, которые вообще умеют 100мкс в промышленных масштабах, и они весьма специализированные, а вы хотите еще и все фишки покупных АСУ - конфигурирование, логи, синхронизацию, небось и еще чтобы в IEC61131 программировалось?

Share this post


Link to post
Share on other sites

PIC16F876A
общий развал в стране?

 

Бредни. Кто хотят, те работают. Даже подвальные конторы - и те работают. Если не сказать, что в основном они и работают. Возможно, это просто Вы не умеете договариваться, хотя бы с тем же государством, не говоря уже о переговорах с другими конторами?

 

Нам просто нужен российский аналог фирм уровня

Т.е. нет людей, которые

 

Мне кажется, вы реально капризничаете. Люди есть. Разберитесь для начала со своими управленцами на местах - возможно, нытьё что нет людей им просто выгодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

a123-flex
Я, управляя коллективом из 7 человек разработал систему управления аналогичного уровня.

это вы про те платы сделанные навесным монтажом, которые пришлось у заказчика на объектах менять ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

syoma
это вы про те платы сделанные навесным монтажом, которые пришлось у заказчика на объектах менять ?

Нет. Те платы я разрабатывал 15 лет назад, еще будучи студентом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

a123-flex
Нет. Те платы я разрабатывал 15 лет назад, еще будучи студентом.

 

насколько я помню ваши рассказы, именно у своих заказчиков в "европе" вы меняли платы с навесняком, а не в детстве

 

здесь у нас про vpx было....

Share this post


Link to post
Share on other sites

syoma
насколько я помню ваши рассказы, именно у своих заказчиков в "европе" вы меняли платы с навесняком, а не в детстве

 

здесь у нас про vpx было....

Неправильно помните. Кстати хорошая ссылка. Вы там написали про

Я не понял в каком месте нужно хлопать в ладоши, и где вывод что вы крутой, раз выбрали эту плату ?

Как раз там, где начинается данная тема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

walsv

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

krux

syoma, a123-flex

не ссорьтесь девочки, платы SETDSP в формате VPX летают в составе ДРЛО А-100.

и отнюдь не навесным монтажом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.