[EvilWrecker 0]

Кол - это не оценка. rolleyes.gif Шучу, не удержался.

Уникальный по уровню искрометности юмор достойный вас :biggrin:

Хорошим стартом будет только HyperLynx. biggrin.gif

Сказал тот, кто не владеет ни этим софтом, ни соответствующей базой знаний :biggrin: Впрочем это нестрашно- тут уже был один персонаж с платой на артиксе, который хз сколько времени учился подбирать модель, правда успех все равно оказался сомнителен. Хотя на электрониксе очень много ответов с предложением "чето както моделировать"(разумеется от тех кто ни разу даже не запускал симулятор :biggrin: ).

Этих "модельеров" гиперлинкосвских я насмотрелся - половину надо обратно в лоно отправлять - на переделку.

Лучше просто не сказать- золотые слова.

[AlexandrY 2]

Вы уже давно путаете потребление с разработкой. И ваши советы зачастую не только неполезны, но и глупы и вредны. Например, в одной из недавно открытых тем где вопрос о том "как делать SPICE-модели", все ваши ответы о том, как запустить симулятор.

Так и здесь. Вместо знаний вы предлагаете тупое потребление совершенно без понимания, что и как моделируется. Этих "модельеров" гиперлинкосвских я насмотрелся - половину надо обратно в лоно отправлять - на переделку.

Не, автор черной магии значит может взять HyperLynx и по картинкам с графиков толковать нам об эффектах.

А мы значит не можем. :wacko:

Ну ладно, в Altium-е тоже есть PDN анализатор.

Altium-ом хоть можно пользоваться настоящим инженерам? :biggrin:

 

 

[one_eight_seven 3]

И вот опять вы про потребление в разговоре о знаниях. Чем угодно можно пользоваться. И гиперлинксом - тоже. Но без знаний и понимания того, что этот инструмент и как делает, результат будет случайным.

Изменено 2 июля, 2018 пользователем one_eight_seven

[ViKo 1]

Симулировать можно и нужно, хоть со знаниями, хоть без. Одно другое подтягивает.

Даже в P-CAD есть Signal Integrity. Не пользовался, врать не буду.

[EvilWrecker 0]

Не, автор черной магии значит может взять HyperLynx и по картинкам с графиков толковать нам об эффектах.

А мы значит не можем. wacko.gif

Конечно не можете- автор магии является высококлассным специалистом, а вы радиолюбителем-графоманом :laughing:

Ну ладно, в Altium-е тоже есть PDN анализатор.

Altium-ом хоть можно пользоваться настоящим инженерам? biggrin.gif

Можно, но только чуть чуть и в шутку :biggrin:

Симулировать можно и нужно, хоть со знаниями, хоть без. Одно другое подтягивает.

Ну так подайте пример другим, просимулируйте свою платку- без искрометного юмора, а в духе "мужик сказал-мужик сделал". Слабо? :biggrin:

[one_eight_seven 3]

Одно другое подтягивает.

Поздравляю, если у вас так. У большинства - не подтягивает, а подменяет.

Вот вы сможете адекватность модели оценить? А результаты симуляции проверить? Вот насимулировали вы что-то, как потом измерите?

 

Я вот встречал людей, которые коэффициент ослабления 180 Дб в полосе подавления активного фильтра на ОУ получали. Или -139 dBm чувствительность приёмника, добавив внешний МШУ к интегральному приёмнику. В обоих случаях симулятор им это позволял (в реальной схеме это было, конечно же невозможно). Видел и наоборот - в худшую сторону ушедшие неправильные результаты, а именно - совершенно неадекватные шумовые характеристики из-за неумения проверить модель (в SPICE модель ОУ уже были включены источники шума со значениями, соответствующими типовым).

Изменено 2 июля, 2018 пользователем one_eight_seven

[_Sergey_ 13]

Предупреждая замечания по декапам на субстрате- резюме по этому посту будет в конце, пока идет просто разговор о явлениях.

 

Вы дизайн на субстрате приведите в качестве примера, как оно там на гигагерцах.

Вся трассировка из этого поста к гигагерцам не относится. Это часть, отвечающая за импеданс PDN на СЧ.

[EvilWrecker 0]

Вся трассировка из этого поста к гигагерцам не относится.Это часть, отвечающая за импеданс PDN на СЧ.

Как обычно в таких случаях мой вопрос будет про обоснование- у вас оно есть? :biggrin:

Вы дизайн на субстрате приведите в качестве примера, как оно там на гигагерцах.

Если у вас персональный интерес к субстратам можете легко погуглить любые современные CPU/GPU у которых теплоотвод сделан как ring(т.е. все на виду) :laughing:

[ViKo 1]

Ну так подайте пример другим, просимулируйте свою платку- без искрометного юмора, а в духе "мужик сказал-мужик сделал". Слабо? :biggrin:

Можно рискнуть. Вечерком. У нас выходной день, я в деревне сейчас.

 

Вот вы сможете адекватность модели оценить? А результаты симуляции проверить? Вот насимулировали вы что-то, как потом измерите?

Все модели - приблизительные. Понятно, полностью довериться нельзя. Измеряю осциллографом, он у меня на 1ГГц полосы.

[EvilWrecker 0]

Можно рискнуть. Вечерком. У нас выходной день, я в деревне сейчас.

Вот и посмотрим на ваш риск- глядишь у волкова появится конкурент :laughing:

Измеряю осциллографом, он у меня на 1ГГц полосы.

Не могу не спросить- что и как вы измеряете в части PI? :biggrin:

 

Ну и по-прежнему жду комментариев насчет этого:

Вся трассировка из этого поста к гигагерцам не относится.Это часть, отвечающая за импеданс PDN на СЧ.

а также любого другого явления, про которое я прямо не говорил в контексте "гигагерц"- сами понимаете, интересуют все версии :biggrin: Есть или нет, гигагерцы ил хз сколько герц- интересно послушать.

[one_eight_seven 3]

Все модели - приблизительные. Понятно, полностью довериться нельзя. Измеряю осциллографом, он у меня на 1ГГц полосы.

Ну сама фраза о том, что все модели приблизительные - они из разряда "вода имеет какую-то вязкость". Важно понимать, что было выброшено из модели, и что зафиксировано, и как эти упрощения влияют на результат вашего исследования. То есть, область применимости модели. Без понимания этого, моделирование - это вывод на основе неправильных данных, который, как известно, может быть любым, в том числе и верным.

Гигагерцовый щуп - вещь сама по себе уже непростая - далеко не в любую цепь его воткнёшь. Ну а с импедансом цепи питания - так и вовсе ничего им не сделать. Потому и моделирование тут полезно может быть только с учётом того, что вы не знаете, насколько картинка показанная симулятором соответсвует действительности. Узкие места (бутылочные горлышки) увидеть, наверное, сможете. Ну может быть локально изменения в импедансе оценить при разных подключениях.

[ViKo 1]

Не могу не спросить- что и как вы измеряете в части PI? :biggrin:

Все ваши PI и прочая "абракадабра" призваны решать одну проблему - передачу сигналов. Вот их и смотрю.

[EvilWrecker 0]

Все ваши PI и прочая "абракадабра" призваны решать одну проблему - передачу сигналов. Вот их и смотрю.

:biggrin: Ага, ясно :biggrin:Жаль конечно что вы это раньше не сказали.

[Volkov 0]

Какую то фигню написали вы, посудите сами.

1) ... низкоимпедансный путь - это непонятная абстракция, цепь то распределенная. Низкий импеданс это вы про ESR вероятно.

2) ... передвижения заряда ... . Но заряды это уже статиака, у нас таки токи текут, интересует скорость нарастания напряжения на нагрузке.

3) ... индуктивность линии связи, опять не отсюда, у нас же цепь питания.

4) ... сегменты с само-индукцией - это вообще не отсюда, прикиньте индуктивность и частоты для этих линий. Двумя - тремя порядками ошиблись.

5) ... увеличиваем коэффициент связи магнитных полей - КАКИХ ещё магнитных полей для более низкого импеданса?

...

Вывод никакой, псевдофилософия какая то, идите учите мат часть. Оксфордовские лекции в помощь.

 

1 Я рассматривал импеданс отдельных сегментов цепи. V/I. Так как паразитным элементом в распределенной цепи индуктивность,

то импеданс можно рассматривать как Z = iwL или Z = L * w * (I*cos(wt) / I*sin(wt).

 

2 У нас заряды перемещаются. Разность потенциалов создает волну возбуждения цепи. Ее электрическая составляющая перемещает заряды, создавая ток этих зарядов, и обеспечивает скорость перемещения.

 

3 Ток этих зарядов, в цепи с паразитной индуктивностью, создает магнитное поле, которое препятствует быстрому изменению тока, индуцируя напряжение

противоположной полярности.

 

Повторюсь, нас интересует в данном случае, с какой скоростью перемещается ток, в каждом сегменте.

 

4 Как снизить влияние индуктивности? Можно изменить геометрию переходного отверстия. Но, можно снизить self-inductance, увеличив mutal-inductance.

 

Если мы приблизим сегменты цепи, с токами протекающими в противоположном направлении, то индуктивность каждого сегмента можно определить как

 

L = self-inductance - mutal-inductance.

 

5 Чем ближе эти сегменты, тем ниже total or net-inductance этого участка.

 

Вывод, и куда вам идти - почитайте SIGNAL AND POWER INTEGRITY, Eric Bogatin, я вам советую. Так как вы некомпетентны в данном случае.

[one_eight_seven 3]

Что-то всё смешалось, люди, кони...

 

У нас заряды перемещаются. Разность потенциалов создает волну возбуждения цепи. Ее электрическая составляющая перемещает заряды, создавая ток этих зарядов, и обеспечивает скорость перемещения.

Но думаю, что стоит заметить, что разность потенциалов не создаёт волну возбуждения цепи. В рассматриваемом случае питания активного электронного устройства, изменения потребляемого тока - это следствие изменения импеданса между полюсами питания этого самого активного устройства. В данном случае мы заинтересованы в том, чтобы di/dt -> inf, что даёт идеальный источник напряжения. По счастливому стечению обстоятельств этим же свойством обладает ёмкость. А индуктивность - да, как вы заметили, этому препятствует. Но, к счастью, множество способов увеличения ёмкости ведут к одновременному снижению индуктивности. А там, где эти способы уже исчерпаны или не применимы - устанавливают сосредоточенную ёмкость в виде конденсаторов.

 

P.S. А какая ещё есть составляющая разности потенциалов, кроме электрической?

 

Если мы приблизим сегменты цепи, с токами протекающими в противоположном направлении, то индуктивность каждого сегмента можно определить как

Пассаж про взаимную и собственную индуктивность я понять вообще не в состоянии, ибо не понимаю даже о какой взаимной индуктивности идёт речь и причём тут вообще взаимная индуктивность с разными токами. Потребляемый устройством ток из питающего провода и возвращаемый к источнику по возвратному проводу ток - это один и тот же ток, и проходит он по определённой петле, и естественно, чем меньше охватываемая этой петлёй площадь, тем меньше индуктивность этой петли, но это опять же не требует введения взаимных индуктивностей, которые маскируют суть. Или вы хотели просветить нас в чём-то другом?

Повторюсь, нас интересует в данном случае, с какой скоростью перемещается ток, в каждом сегменте.

Ещё сильнее не могу понять, что такое "скорость перемещения тока". Вы её даже жирным выделили, расскажите, что это и почему оно нас интересует?

И ещё интересно почему вы рассматриваете ток в сегменте? ведь ток протекает только в замкнутой цепи. Ну в узлах - да, токи можно считать, если у нас цепь с сосредоточенными параметрами, но в сегментах?

 

Все ваши PI и прочая "абракадабра" призваны решать одну проблему - передачу сигналов. Вот их и смотрю.

Методикой поделитесь или авторская тайна?