wim 0 Posted June 25, 2018 · Report post Вопрос был по "dU/dt"В диодно-емкостном умножителе напряжения нет никаких запредельных "dU/dt" - на конденсаторах там практически постоянное напряжение с небольшими пульсациями. X7R вполне нормально работают в умножителе, если выбирать рабочее напряжение с запасом (раза в два) и не допускать перегрева. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
gte 0 Posted June 25, 2018 · Report post В диодно-емкостном умножителе напряжения нет никаких запредельных "dU/dt" - на конденсаторах там практически постоянное напряжение с небольшими пульсациями. X7R вполне нормально работают в умножителе, если выбирать рабочее напряжение с запасом (раза в два) и не допускать перегрева. Если не учитывать момент включения и момент перегрузок, то нет сильных пульсаций. А если учитывать, то могут быть сильные токовые перегрузки и пульсации приличные. А "dU/dt" будет, если подать на умножитель полное питание скачком. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
wim 0 Posted June 25, 2018 · Report post "dU/dt" будет, если подать на умножитель полное питание скачком.Тогда бы он регулярно сгорал при включении питания. Он же сгорел при какой-то неведомой нам "нештатной" ситуации. Впрочем, КЗ выхода тоже может быть нештатной ситуацией. А вообще, разработчику, который подает на конденсаторы питание скачком, лучше осваивать STM32 - это для здоровья полезнее. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Myron 0 Posted June 25, 2018 · Report post Ведите дорожку от вывода компонента до пистона не прямо, а зигзугом, или под прямым углом. Интегральные безножечные (LGA, BGA и пр.) датчики очень чувствительны к механическим напряжениям (натяжке после остывания). А такой способ разводки снимает их на порядок. Это действительно годный опыт, о котором вряд ли можно где-то прочитать, но которым хочется поделиться. ЗЫ. Если есть интерес - можно затеять тему по монтажу датчиков. Там ещё много чего... Поясните, пожалуйчта, что есть "пистон" в вашем тексте. Можно привести фрагмент платы? Все то, что отсутствует в интернете представляет интерес. Особенно материалы, требующие большого времени и больших трудозатрат. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
gte 0 Posted June 25, 2018 · Report post А вообще, разработчику, который подает на конденсаторы питание скачком, лучше осваивать STM32 - это для здоровья полезнее. Это смотря где STM32 ставится :biggrin: Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
AndreyVN 0 Posted June 26, 2018 · Report post Информация - только из практического опыта. При переходе на бессвинцовку, были случаи, когда SMD компоненты после пайки становились колом. С отрывом металлизации от компонентов. В моём микрокурятнике, были случаи аномального поведения датчиков от остаточных напряжений после пайки. ...skip... А ведь X7R должен быть хорошим тензодатчиком, можно попытаться измерить механическое напряжение после пайки. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
novikovfb 0 Posted June 26, 2018 · Report post А ведь X7R должен быть хорошим тензодатчиком, можно попытаться измерить механическое напряжение после пайки. это как? По изменению емкости до и после пайки? Но там еще температурная зависимость довольно замысловатая и не факт, что механическое напряжение просто сдвинет эту температурную зависимость, а не поменяет ей форму. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
AndreyVN 0 Posted June 26, 2018 · Report post это как? По изменению емкости до и после пайки? Но там еще температурная зависимость довольно замысловатая и не факт, что механическое напряжение просто сдвинет эту температурную зависимость, а не поменяет ей форму. Зачем?!, При деформации на керамике будет висеть заряд (ЭДС). Проблем конечно не мало, усилитель заряда, калибровка... Я лишь хочу сказать, что теоретически - возможно. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
borodach 0 Posted June 26, 2018 (edited) · Report post а, ну вот уже объяснили выше я процитирую По типу используемого диэлектрика керамические конденсаторы можно поделить на два класса (таблица 3): Класс 1 (Class 1) – конденсаторы с высокостабильным диэлектриком, имеющим высокую добротность, линейную температурную зависимость (диэлектрическая проницаемость εr меняется от 6 до 550). Примером таких конденсаторов являются NPO. Они применяются во времязадающих цепях и фильтрах, где основными требованиями являются низкие потери, высокая стабильность емкости и других параметров. Класс 2 (Class 2) – конденсаторы с более высоким уровнем потерь и нелинейной зависимостью εr. Примером могут быть X7R, X5R и Y5V MLCC. Они используются как разделительные и блокировочные конденсаторы. Электромеханический пробой. Данный тип пробоя характерен для конденсаторов 2 класса с полярным диэлектриком и не происходит в конденсаторах 1 класса. Диэлектрики керамических конденсаторов 2 класса имеют доменную структуру. При приложении внешнего напряжения происходит ориентация доменов. При этом происходит и некоторое увеличение геометрических размеров диэлектрика в направлении суммарного электрического поля. Если эти изменения происходят медленно, то возникающие миниатюрные механические напряжения разделены во времени и результирующее механическое напряжение не велико. Если же происходит быстрый рост напряжения dV/dt, то может произойти разрушение диэлектрика. так что, если X7R на киловольтах трещит по швам, переходите на NP0 Edited June 26, 2018 by borodach Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Stanislav 0 Posted June 26, 2018 · Report post А ведь X7R должен быть хорошим тензодатчиком, можно попытаться измерить механическое напряжение после пайки.МСМ, не очень хорошим. Вопрос, однако, в том, каким образом его можно использовать в качестве датчика напряжений после пайки? Поясните, пожалуйчта, что есть "пистон" в вашем тексте.Переходное соединение/отверстие (ПС). Которое является "якорем" линейных напряжений. Расположив "якорь" рядом с выводом, и соединив его короткой прямой толстой дорожкой, создаём предпосылку для оных. А вот изломав тонкую выводную дорожку под углом 45-90гр, пустив хотя бы по 1мм там, и там, снизим их на порядок. Можно привести фрагмент платы?Можно, но не прямо сейчас. Думаю, из написанного выше, и так почти всё понятно. Все то, что отсутствует в интернете представляет интерес. Особенно материалы, требующие большого времени и больших трудозатрат.Датчики (инерциальные, температуры, влажности, давления и т.д.) весьма чувствительны к внешним факторам, в числе коих - механические напряжения. Повторюсь - для обсуждения их правильного монтажа требуется отдельная тема. Здесь о конденсаторах речь. -------------------------------------------------- По теме - сильные напряжения даёт бессвинцовка, вследствие жёсткости паянного соединения. Особенно при нарушении рекомендованного профиля нагрева. Эвтектика (ПОС-61) позволяет делать монтаж керамических конденсаторов любого размера без каких-либо ухищрений, при условии пайки воздухом с предварительным подогревом. Даже прямо на полигоны. Зачем?!, При деформации на керамике будет висеть заряд (ЭДС). Проблем конечно не мало, усилитель заряда, калибровка... Я лишь хочу сказать, что теоретически - возможно.Мсм - трудно осуществить практически. Хотя бы потому, что к образованию заряда на обкладках приведут лишь изгибные напряжения. А они могут быть плохо коррелированы с линейными. Далее - рассасывания заряда, ещё в процессе остывания, через утечки. Потом, пьезоэффект в X7R количественно весьма мал. Ну, и, наконец, Вы говорите об испытаниях в лабораторных условиях. На практике, обязательно возникнут условия, отличные от таковых. Хотя, сам подход, мсм, заслуживает внимания. :) PS. Если треснуло, и Вы уверены, что от подводимой мощности - изучите все Derating факторы конкретного изделия. Порой, там обнаруживаются чудеса. Также, 2 параллельно включенных конденсатора половинной ёмкости, за равную или меньшую цену, существенно устойчивее одного на требуемую ёмкость. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Myron 0 Posted June 26, 2018 · Report post Переходное соединение/отверстие (ПС). Которое является "якорем" линейных напряжений. Расположив "якорь" рядом с выводом, и соединив его короткой прямой толстой дорожкой, создаём предпосылку для оных. А вот изломав тонкую выводную дорожку под углом 45-90гр, пустив хотя бы по 1мм там, и там, снизим их на порядок. Понятно, спасибо. Также, 2 параллельно включенных конденсатора половинной ёмкости, за равную или меньшую цену, существенно устойчивее одного на требуемую ёмкость.Попавшись на пъезоэффекте, поменял керамические конденсаторы на такие же, но с почти "плавающими" (flexiterm) контактами. При моих требованиях на удары проблема ушла. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Yuri7751 0 Posted June 27, 2018 · Report post так что, если X7R на киловольтах трещит по швам, переходите на NP0 На самом деле чаще всего проблема не в электромеханических причинах разрушения керамики, а в термомеханических - при пробоях по поверхности и локальном перегреве ( http://www.vishay.com/docs/45058/hvarc.pdf ). Поскольку автор пишет из глубокого подполья, остаётся только гадать. Поскольку 1кВ, очевидно покрытия\заливки не было. А так X7R и более дешёвые керамики вполне успешно используются в высоковольтных конденсаторах всех ведущих производителей. Проблемы механических напряжений решаются обычно конструкцией выводов (polymer termination у Vishay Vitramon, S- и L- выводы в SM серии Kemet и т.д.). Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Stanislav 0 Posted July 3, 2018 · Report post Проблемы механических напряжений решаются обычно конструкцией выводов (polymer termination у Vishay Vitramon, S- и L- выводы в SM серии Kemet и т.д.).Весьма ценное дополнение. Сам читал про SMD керамику с "мягкими" выводами, но использовать пока не было нужды. Попавшись на пъезоэффекте, поменял керамические конденсаторы на такие же, но с почти "плавающими" (flexiterm) контактами. При моих требованиях на удары проблема ушла.В сигнальных цепях, что ли? Если так, X7R там лучше вообще не применять, благо есть альтернативы. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Myron 0 Posted July 3, 2018 · Report post В сигнальных цепях, что ли? Если так, X7R там лучше вообще не применять, благо есть альтернативы. Да. В аналоговых фильтрах. Для альтернатив не было места. Совсем. Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
Stanislav 0 Posted July 4, 2018 · Report post Да. В аналоговых фильтрах. Для альтернатив не было места. Совсем.Геометрического? В X7R зависимость ёмкости от напряжения в полный рост встаёт, и выходной сигнал фильтра "обогащается" целым букетом нелинейных искажений. Температурная зависимость ёмкости также сильно влияет на АЧХ/ФЧХ фильтра, особенно содержащего звенья с высокой добротностью. -------- Для фильтров до 5 МГц предпочтительнее SMD плёнка. У неё пьезоэффект не наблюдается совсем, и ТКЕ весьма мал. Выше 5 МГц - NPO. Тем, у кого хватает места. :) Quote Ответить с цитированием Share this post Link to post Share on other sites
