Перейти к содержанию
    

ФАР с электронным сканирования для нуба - с чего начать?

Станислав, абсолютно согласен с АФАР и тенденциями в военпроме. Но все-таки имелась в виду экономическая целесообразность, т.е. рыночная...
Дык, раз Автор темы не обозначил сферу применения, то и пошли, кто в лес, кто по дрова...

Я согласен с Вами, что в гражданке "взрослые" АФАР не нужны. Сейчас максимум - автомотив и контроль движения; там сейчас начинается применение "одночиповых" решений. (см. мой предыдущий пост) - АФАР малой размерности, уход в миллиметры. Вот это, собственно, и весь рынок гражданских АФАР.

Но, мысля логически, если Автор темы работает в КБ, речь идёт не о гражданке.

Для военных это действительно нужно, и у нас с этим, вообще говоря, полный пэ.

Потом, если такие задачи ставят непрофильным КБ - это означает полную потерю доверия к существующим профильным организациям.

Всё это сильно напоминает какие-то судорожные конвульсии.

Об этом, собственно, я.

Простите, если кого за живое задел...

 

 

И как же предлагаете в цифре это обрабатывать? генерить сигналы по нескольким каналам и фазы у них вертеть цифровым образом? Или еще как?
Здесь Вам вряд ли кто предложит что-то конкретное.

Поскольку, специфика вопроса известна только Вам, и она здесь не изложена.

Мой совет - начните с ознакомительных статей по теме, коих гуглится в избытке.

А потом уж приступайте к изучению литературы по профилю. Если возникнет желание - подкину.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Представляю) ибо участвовал в подобном проекте, вычисления производились на графических картах, что в сотни раз превосходило производительность спецвычислителей)
А что есть"графическая карта", если не спецвычислитель?

Боюсь, Вы были не на правильном пути.

Ибо обзор пространства методом сканирования не имеет недостатков против "всё и сразу", но имеет массу преимуществ.

Собственно, об этом написано выше.

 

Потенциала хватало, чтобы обнаруживать самолёты на дальностях свыше 500км. и спутники. Передатчик был 10квт. система могла сопровождать ~1000целей, и была ограничена только производительностью.

Не делают, не доросли))

Думаю, Вы ошибаетесь.

Целеуказание, подсветка и сопровождение целей в современных системах подразумевает формирование узких лучей передачи/приёма.

Полу-изотропным (3дБ) излучателем Вы будете тратить 99% потенциала антенны впустую.

Кроме того, будете производить на несколько порядков больше ненужных вычислений.

Также будет нарушены элементарные принципы скрытности.

Так что лучче не надо про Теслы... подобные задачи решались на БЭСМ-6 и спецвычислителях, ещё во времена исторического материализма, с гораздо меньшими выч. затратами.

 

"Качание луча" исключительно в цифре, причём ЛЧМ используется.

На самом деле, не лучи формируются, а определяются параметры целей, одновременно для всего пространства.

Глаз, когда смотрит, лучи не формирует)

 

128 приёмных антенн и 3 передающих, угол места был не очень важен.

Простите, но это, с моей точки зрения, есть какой-то дикий сюр.

Энергия ваших передающих антенн при сопровождении целей уходила, по большому счёту, в никуда.

И, позвольте усомниться. что целей на сопровождении было таки 1000. Где вы их столько взяли?

 

Для "зелёных человечков" такие прожекты точно не будут интересны... :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ну в общем да, когда речь о предсмертном брыке, коммон сенс плохо работает... а еще повсеместное нежелание привлекать наемных специалистов. да и есть ли в России агентства по найму профильных инженеров...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Энергия ваших передающих антенн при сопровождении целей уходила, по большому счёту, в никуда.

А с чего вы решили, что антенная решетка состоит из изотропных излучателей?

 

Вполне вероятно, что каждый отдельный излучатель решетки имеет диаграмму направленности относительно широкую по азимуту и узкую по углу места. То есть, каждый отдельный излучатель решетки передает и принимает только вдоль направлений близких к поверхности земли.

 

Исходя из дальности до цели 500 км и высоты цели 10 км можно примерно оценить ширину основного лепестка ДН отдельного излучателя решетки в вертикальной плоскости как: 2*180*10/(500*3.1415) = 2.3 градуса. Это уже дает КНД антенны не меньше чем: 360/2.3 = 156. Еще некоторый выигрыш в КНД антенны даст учет диаграммы направленности каждого элементарного излучателя в азимутальной плоскости. Там ведь тоже ширина лепестка ДН далеко не 180 градусов..

 

Понятно, что общая ДН всей ФАР будет равна произведению ДН каждого отдельного излучателя решетки на "множитель комбинирования", учитывающий расположение излучателей в решетке. Однако, поскольку излучающих антенн в решетке всего три, учет "множителя комбинирования", вероятно, не приведет к существенному (на порядки) увеличению КНД всей решетки. Тем не менее, выигрыш в два-три раза в КНД излучающей антенны все же будет..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На данный момент частотный диапазон 24 ГГц, дальность до 200 - 300м в основном.
Извиняюсь, пропустил это!

Так Вам "автомобильный", или для летающего дрона радар надо сделать, так?

На 24 гига элементную базу не подскажу (делали Infeneon и NXP, но сейчас там как-то всё загнулось), а вот на 77-81 ГГц - см.выше, Тексас начал выпускать.

Сами сделать "на коленках" лучше не пытайтесь...

 

 

------------------------------------------------------------------------------

 

А с чего вы решили, что антенная решетка состоит из изотропных излучателей?
Я это не решил.

Но было сказано сперва про одну излучающую антенну.

 

 

Вполне вероятно, что каждый отдельный излучатель решетки имеет диаграмму направленности относительно широкую по азимуту и узкую по углу места...
Естественно, имеет.

Но теперь вот выяснилось, что их всего-то ТРИ.

Значит, узкий луч получить никак не выйдет.

Кроме того, почему есть предположение, что каждый отдельный излучатель должен иметь узкую ДН по углу места? Сверху (и снизу, на ЛА), значит, не будем видеть ничего, так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кроме того, почему есть предположение, что каждый отдельный излучатель должен иметь узкую ДН по углу места? Сверху (и снизу, на ЛА), значит, не будем видеть ничего, так?

Потому что:

Это был радар раннего обнаружения. Кстати, стелсы видел)

В моем понимании, это означает, что "видим вблизи горизонта". То, что уже над головой должно сначала тоже пролететь вблизи горизонта.

 

Но теперь вот выяснилось, что их всего-то ТРИ.

Вы, видимо, читали по-диагонали:

128 приёмных антенн и 3 передающих, угол места был не очень важен.
:biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исходя из дальности до цели 500 км и высоты цели 10 км можно примерно оценить ширину основного лепестка ДН отдельного излучателя решетки в вертикальной плоскости как: 2*180*10/(500*3.1415) = 2.3 градуса.
А сверху-снизу тогда как, да для 1000 целей на сопровождении?

Они что, на одной высоте и на одном расстоянии обязаны лететь?

 

 

Понятно, что общая ДН всей ФАР будет равна произведению ДН каждого отдельного излучателя решетки на "множитель комбинирования", учитывающий расположение излучателей в решетке.
Теоретически - в 3 раза. N излучателей * M приёмников.

Но это дико мало. Современные АФАР могут иметь матрицу порядка 100x100 ППЭ, в пределе - где-то 200x200.

Вот там и нужны вычислители...

 

Кроме того, мне непонятно, как при помощи 3-элементной антенны можно подсветить узким лучом цель, не тратя 99% энергии в никуда...

 

Вы, видимо, читали по-диагонали:

:biggrin:

Возвращаю вам же Ваше замечание. Смотрите сюда:

 

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.

И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Так виднее? :biggrin:

 

В моем понимании, это означает, что "видим вблизи горизонта". То, что уже над головой должно сначала пролететь вблизи горизонта.
Неправильное понимание.

Там, где он летит "вблизи горизонта", его может быть не видно, из-за расстояния.

 

Здесь, вероятно, речь о радаре метрового диапазона. Обнаружить цель он может, а вот выдать целеуказание, и сопровождать её (в том смысле, в котором понимают зенитчики) - увы.

 

Кстати, поясните кто-нибудь, откуда известно, что он видел "стелсы"?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А сверху-снизу тогда как, да для 1000 целей на сопровождении?

Они что, на одной высоте и на одном расстоянии обязаны лететь?

Гражданские самолеты летают на высотах от нуля до 11 км.

Ну и там в формуле перед градусами стоит двойка специально для учета тех кто летает на высотах 20 км..

 

Современные АФАР могут иметь матрицу порядка 100x100 ППЭ, в пределе - где-то 200x200.
Очень сильно сомневаюсь.. Сможете привести ссылку на такую АФАР? Хочу посмотреть.. :biggrin:

 

Кроме того, мне непонятно, как при помощи 3-элементной антенны можно подсветить узким лучом цель, не тратя 99% энергии в никуда...
Вы что, никогда не видели ФАР из параболических антенн? Каждая антенна в такой ФАР имеет вполне себе узкую ДН.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А статейку привести слабо по этой эффективности вейвлет пр-я. Я в сомнениях вашего вывода "по хорошее разрешение на фоне помех".

Думаю вы ошибаетесь написав про "разрешение на фоне помех". Там другое, вот разберитесь с этим, если в теме.

Присоедияюсь. Мне тоже оченно интересно, как можно прикрутить вэйвлеты к радиолокации.

Не фотошоп, чай...

 

 

Гражданские самолеты летают на высотах от нуля до 11 км.
Мы все очень невнимательно читаем тему.

Ибо написано было:

Потенциала хватало, чтобы обнаруживать самолёты на дальностях свыше 500км. и спутники. Передатчик был 10квт. система могла сопровождать ~1000целей, и была ограничена только производительностью.
Надеюсь, пояснять не нужно.

 

 

Очень сильно сомневаюсь.. Сможете привести ссылку на такую АФАР? Хочу посмотреть.. :biggrin:
Иджис?

Есть и побольше. ;)

 

Вы что, никогда не видели ФАР из параболических антенн? Каждая антенна в такой ФАР имеет вполне себе узкую ДН.
Я - нет, не видел, только слышал.

Ну, вот такую узкую ДН АФАР Вы и получите, только нахрен такая нужна?

"Нормальными" для АФАР являются углы обзора порядка 120град., а бывает и больше.

Ладно.

Приведите пример АФАР дальнего обнаружения с параболическими антеннами.

Или не увеличивайте количества сущностей. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Иджис?

Есть и побольше. ;)

Во-первых, Иджис не АФАР:

Основным элементом системы является РЛС кругового обзора AN/SPY-1 модификаций A, В или D с четырьмя пассивными фазированными антенными решётками общей средней излучаемой мощностью 32—58 кВт и импульсной мощностью 4—6 МВт.

А во-вторых:

Антенна состоит из четырёх неподвижных пассивных решёток, ориентированных по азимуту с интервалом 90 град, каждая из которых покрывает один сегмент (90 град по азимуту, 90 град по углу места) окружающей корабль пространственной полусферы. Каждая решётка имеет вид восьмиугольника размером 3,6 х 3,6 м, состоящего из 4350 отдельных излучающих элементов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приведите пример АФАР дальнего обнаружения с параболическими антеннами.

Или не увеличивайте количества сущностей. :)

Про АФАР я не говорил.

 

Вот пример ФАР - АДУ-1000:

Антенна АДУ-1000 представляет собой решётку из восьми 16-метровых дюралевых параболических зеркал, расположенных в два ряда по четыре зеркала на общем поворотном устройстве.

360px-ADU-1000-3.jpg

Фидерный тракт приёмной антенны выполнен на базе волноводов 292*146 мм. Сигналы суммируются сначала от каждой вертикальной пары зеркал, затем от двух соседних пар, объединённых в четвёрку, и, наконец, от двух четвёрок, образующих восьмёрку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дык, раз Автор темы не обозначил сферу применения, то и пошли, кто в лес, кто по дрова...

Я согласен с Вами, что в гражданке "взрослые" АФАР не нужны. Сейчас максимум - автомотив и контроль движения; там сейчас начинается применение "одночиповых" решений. (см. мой предыдущий пост) - АФАР малой размерности, уход в миллиметры. Вот это, собственно, и весь рынок гражданских АФАР.

Но, мысля логически, если Автор темы работает в КБ, речь идёт не о гражданке.

Для военных это действительно нужно, и у нас с этим, вообще говоря, полный пэ.

Потом, если такие задачи ставят непрофильным КБ - это означает полную потерю доверия к существующим профильным организациям.

 

Нет, нам не для военки это. Полноценные радары доверяют профильной организации, с которой раньше сотрудничали. К тому же, это не инициатива заказчика, а нашего руководства самостоятельная - влететь на рынок СВЧ-техники.

 

Да, это для дронов радар. Про Texas Instruments мы знаем, но они свои платы на AWR'ах поставлять начнут с сентября. Пока поставщик нам предлагает сделать самим по открытым схемам, т.к. сам чип AWR1642 заказать можно без проблем.

Но т.к. начальство настаивает еще и на более-менее освоенных 24 ГГц, то приходится городить и на этом пока. На элементной базе от Infineon, с которой мы уже знакомы тоже.

Кстати, как я понимаю, то в AWR1642 тоже все-таки АФАР или ПФАР используется?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, это для дронов радар.

Для дронов не проще ли всё это сделать на акустике? Дроны ведь всё равно в плохую погоду (дождь, снег, сильный ветер) не летают..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для дронов не проще ли всё это сделать на акустике? Дроны ведь всё равно в плохую погоду (дождь, снег, сильный ветер) не летают..

Так а там и так используют акустику, точнее ультазвук с узкими лепестками. Просто войдите в тему по этому вопросу. У тех же фантомов 3; 4 все это есть.

а у аир-мавика 7 камер и видео распознование поверхности. Но парням хочется х-ФАР поюзать, но как без подготовки, без знаний, им помочь не знаю. "Пекари" пытаются стать "сапожниками", бог в помощь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так а там и так используют акустику, точнее ультазвук с узкими лепестками. Просто войдите в тему по этому вопросу. У тех же фантомов 3; 4 все это есть.

а у аир-мавика 7 камер и видео распознование поверхности. Но парням хочется х-ФАР поюзать, но как без подготовки, без знаний, им помочь не знаю. "Пекари" пытаются стать "сапожниками", бог в помощь.

 

Ну для начала все-таки начнем с mmWave чипа AWR1642 от Texas Instruments, как посоветовал тов. Stanislav - собственно мы так и собирались. В конце концов, СВЧ все-равно надежнее, чем распознавать невесть что с камер нейросетями.

И да, не знаю, как там в действительности, но по-крайней мере на блок-схеме чипа нет никаких фазовращателей: балуны, демодуляторы - и сразу в АЦП внутри же чипа самого. И снаружи тоже не пахнет никакими фазовращателями, согласно референс дизайнам, например вот этому: http://www.ti.com/lit/df/tidrqr8/tidrqr8.pdf

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... не пахнет никакими фазовращателями? см. стр 59-60 http://www.ti.com/lit/ds/symlink/awr1642.pdf

 

А этих не рассматривали для вашего юзания? -> https://www.decawave.com/products/overview

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...