Alexashka 0 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба 15 нГ - это слишком много для SMD конденсатора. Думаю, 1 нГ - самое то. 15 нГ это примерно 15мм дорожки на ПП, между соседними блокирующими конденсаторами, например стоящими по разным сторонам контроллера. Обычное дело - двухслойка, земля более-менее цельная заливка на нижнем слое, а питание в виде тостых (1мм) проводников по верхнему слою, при нынешних размерах компонентов их можно считать "шинами" :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба 15 нГ это примерно 15мм дорожки на ПП, между соседними блокирующими конденсаторами, например стоящими по разным сторонам контроллера. Обычное дело - двухслойка, земля более-менее цельная заливка на нижнем слое, а питание в виде тостых (1мм) проводников по верхнему слою, при нынешних размерах компонентов их можно считать "шинами" :) Saturn PCB для 1 мм ширины microstrip (дорожка над полигоном) дает около 2 нГ на 1 см. Питание надо водить широкими проводниками. 1 мм - этого мало. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба Saturn PCB для 1 мм ширины microstrip (дорожка над полигоном) дает около 2 нГ на 1 см. 1нГн/1мм это примерная величина парциальной индуктивности проводника без учета нижележащих полигонов. С полигоном да, меньше, но опять же зависит от толщины платы, от качества полигона (наличия разрывов и ПО) и всего прочего (например проводник идет над краем полигона). Но и 2 нГн/см это вы как считали?? Вот что говорит ваш Saturn про стандартную двухслойку: Т.е на 15 мм проводника в любом случае будет 7 нГн. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба Я высоту не менял, как была 0,254 мм, так и оставил. Не обратил внимания. Для четырехслойки она такой и будет. Насчет 1 нГ/мм - я тоже так всегда прикидывал для сигнальных цепей. Но в данном случае проводники питания можно и нужно делать гораздо шире. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба Но в данном случае проводники питания можно и нужно делать гораздо шире. Совет правильный, но в данном случае речь не об этом. Ну пусть там будет не 15 нГн, а 10 или 5, пусть даже для ровного счета индуктивность уменьшится в 4 раза, это значит, что частота резонанса увеличится в 2 раза, т.е вместо 10 МГц будет 20. Сам резонанс (или антирезонанс) никуда не денется от этого. :laughing: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба ...индуктивность уменьшится в 4 раза, это значит, что частота резонанса увеличится в 2 раза, т.е вместо 10 МГц будет 20. Сам резонанс (или антирезонанс) никуда не денется от этого. Станет намного менее заметным, поскольку раньше начнется действие конденсатора следующего (меньшего) номинала. Поэтому и логично ставить конденсаторы с небольшим шагом номиналов. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба Станет намного менее заметным, поскольку раньше начнется действие конденсатора следующего (меньшего) номинала. Поэтому и логично ставить конденсаторы с небольшим шагом номиналов. А вот симуляция с вами не согласна. 2 конденсатора 0,1мкФ + 10нФ, импеданс системы на первом антирезонансе при различных индуктивностях питания 7,4; 2,0; 1,1 Ом. 4 конденсатора 0,1мкФ + 10нФ + 1нФ + 100пФ, импеданс системы на первом антирезонансе при различных индуктивностях питания 7,7; 2,1; 1,2 Ом. Особо разницы не вижу :laughing: Ну и для сравнения связка из четырех конденсаторов 0,1 мкФ типа GRM188R71E104KA01 даёт следующие значения импеданса (на тех же частотах): 0,19; 0,1 и 0,074 Ом. Чувствуете разницу? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
StewartLittle 40 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба Вот что по данному вопросу имеется у Altera: https://www.altera.com/support/support-reso...on-network.html Оттуда: AN 574: Printed Circuit Board (PCB) Power Delivery Network (PDN) Design Methodology Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба А вот симуляция с вами не согласна. 2 конденсатора 0,1мкФ + 10нФ, импеданс системы на первом антирезонансе при различных индуктивностях питания 7,4; 2,0; 1,1 Ом. 4 конденсатора 0,1мкФ + 10нФ + 1нФ + 100пФ, импеданс системы на первом антирезонансе при различных индуктивностях питания 7,7; 2,1; 1,2 Ом. Особо разницы не вижу :laughing: А почему здесь должна быть разница? Одни и те же номиналы конденсаторов с "правильным" шагом. Изначально речь шла про 1 мкФ + 0,01 мкФ. Вот там почувствуете разницу при разных индуктивностях. Ну и для сравнения связка из четырех конденсаторов 0,1 мкФ типа GRM188R71E104KA01 даёт следующие значения импеданса (на тех же частотах): 0,19; 0,1 и 0,074 Ом. Чувствуете разницу? Лучше бы на графики взглянуть. Тогда почувствуем по полной. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ims 0 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба Лучше бы на графики взглянуть. Тогда почувствуем по полной. Графики |Z(f)| для схем из поста Alexashka #22: 0,1мкФ + 10нФ; 0,1мкФ + 10нФ + 1нФ + 100пФ; четыре конденсатора 0,1 мкФ. Добавочные индуктивности везде 2нГн. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vvvv 0 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба Прежде чем строить графики и тем более на базе графиков делать выводы, сделайте три вещи 1. Найдите полные модели S параметров конденсаторов, убедитесь что модели работают до 6ГГц ну или до 1ГГц минимум 2. Скомпилируйте модель печатной платы, тоже в S параметры при помощи софта который позволяет это сделать 3. Скомбинируйте модель печатной платы и модели конденсаторов в пакете моделирования типа HSpice и получите честный график АЧХ. А то уже вторая страница пошла в чем моделируется, как получены результаты непонятно. Влияние стека печатной платы, которую тут не рассматривают, завалит любые package параметры просто на раз. Без строгого подхода в такого рода делах все разговоры абсолютно лишены смысла, от слова совсем. PS: Модели представленные пользователем Алексашка можно смело назвать взятыми с потолка, то есть да они вроде как похожи на некий усредненный вариант, но этот вариант также далек от конкретной платы как Питер от Марса. А Сатурн несерьезный пакеты для проверки работы PDN тем более до гигагерца. И более того импеданс цепи питания тем более по сетке частот всегда имеет смысл рассмтривать только вместе с потреблением тока конкретной схемой по этой же сетке частот. Если у Вас нет сетки потребления, Ваши графики это конь в вакууме. Альтера, за что ей большое спасибо предоставляет такую информацию. В целом по теме вся эта возня лишена смысла в приложении к STM32F103. Там надо просто поставить по паре конденсаторов 1+0.1 на каждый пин питания, и 10..100uF на весь чип и тупо забить. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 26 сентября, 2017 Опубликовано 26 сентября, 2017 · Жалоба Графики |Z(f)| для схем из поста Alexashka #22: 0,1мкФ + 10нФ; 0,1мкФ + 10нФ + 1нФ + 100пФ; четыре конденсатора 0,1 мкФ. Добавочные индуктивности везде 2нГн. А еще покажите для 8 нГн. Будет с чем сравнить. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ims 0 27 сентября, 2017 Опубликовано 27 сентября, 2017 (изменено) · Жалоба А еще покажите для 8 нГн. Будет с чем сравнить. Графики |Z(f)| для схем из поста Alexashka #22: 0,1мкФ + 10нФ; 0,1мкФ + 10нФ + 1нФ + 100пФ; четыре конденсатора 0,1 мкФ. Добавочные индуктивности везде 8нГн. Изменено 27 сентября, 2017 пользователем ims Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 27 сентября, 2017 Опубликовано 27 сентября, 2017 · Жалоба Прежде чем строить графики и тем более на базе графиков делать выводы, сделайте три вещи 1. Найдите полные модели S параметров конденсаторов, убедитесь что модели работают до 6ГГц ну или до 1ГГц минимум 2. Скомпилируйте модель печатной платы, тоже в S параметры при помощи софта который позволяет это сделать 3. Скомбинируйте модель печатной платы и модели конденсаторов в пакете моделирования типа HSpice и получите честный график АЧХ. А то уже вторая страница пошла в чем моделируется, как получены результаты непонятно. Влияние стека печатной платы, которую тут не рассматривают, завалит любые package параметры просто на раз. Без строгого подхода в такого рода делах все разговоры абсолютно лишены смысла, от слова совсем. ... И более того импеданс цепи питания тем более по сетке частот всегда имеет смысл рассмтривать только вместе с потреблением тока конкретной схемой по этой же сетке частот. ... В целом по теме вся эта возня лишена смысла в приложении к STM32F103. Вот так вот прям завалит даже на 20 МГц ?? Серьезно? А как связано потребление тока и импеданс связки конденсаторов? Эээээ.......... А как стыкуются ваши 6ГГц и STM32F103 ?? Ох уж эти критики...Вы бы лучше (если умеете по пунктам 1-2-3) привели результаты моделирования импеданса в "правильном" софте. Я думаю всем будет интересно, некая усредненная плата, несколько конденсаторов, трасса длинной...на ваш вкус :) ну может ТС оговорит более конкретные требования? Я например не считаю что нужно "поставить по паре конденсаторов 1+0.1 на каждый пин питания, и 10..100uF на весь чип и тупо забить", ибо цифровая часть зачастую соседствует с аналоговой, и чтобы помехи с "цифры" не лезли в аналоговую часть желательно их "закапсулировать" в цифровой зоне как можно лучше. В этом смысле конечно и трассировка цепей земли/питания играет важную роль, но и с конденсаторами хотелось бы разобраться, так как низкий импеданс в широкой полосе как раз помогает снизить пульсации от "цифры". 2 ims, спасибо, вроде всё совпадает по цифрам :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 27 сентября, 2017 Опубликовано 27 сентября, 2017 · Жалоба Графики |Z(f)| для схем из поста Alexashka #22: 0,1мкФ + 10нФ; 0,1мкФ + 10нФ + 1нФ + 100пФ; четыре конденсатора 0,1 мкФ. Добавочные индуктивности везде 8нГн. Спасибо! Поучительно. Еще хочу обратить внимание, что интересовать должен импеданс питания в точке подключения к выводу микросхемы, а не со стороны источника питания. Поэтому индуктивность проводника подводящего питание к конденсатору, ближайшему к выводу микросхемы, не должна учитываться. Важна индуктивность от конденсатора к выводу. Впрочем, зависит от того, где помеха наиболее опасна. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться