Jump to content

    

Точка подсоединения к земле развязываюшего кондера

На высокой частоте у проводящих конструкций

То что Вы пишите мне известно :biggrin: Речь идет о том

Я если честно уже мысль потерял - о чем идет спор?

Что таки выше 100МГц есть жизнь и вполне неплохая :laughing: И без сильно особых конденсаторов- мне кажется мелкие 0204 и 0306 с хорошим диэлектриком это не экзотика.А спора пока нету, только вопросы.

 

Про линию смерти не осилил- там не настолько узкая полоса и не одна банка чтобы все поменялось резонансной частотой одного-двух приборов. Или я что-то не понял?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я имею в виду что график Ваш выше линии 100мОм.

А что такое 100мОм для PDN?

Представьте что у Вас чип работает на нагрузку в 1000pF и хлопает выводами 0-3.3В с фронтом 1нс (для простоты положим что это синус - одна гармоника и чип сам по себе внутри себя ничего не потребляет).

Ток который будет при этом проистекать, точнее dI = 3.3А.

Напряжение питания при PDN с импедансом 100мОм при этом будет проваливаться на 0.33В. 10%.

Линия смерти.

Edited by Tosha1984

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, фронты 1нс уровнем 3.3В с нагрузкой 1000пФ это нечто :biggrin: , но на графике та точка не выше 100мОм, она в худшем случае на том же уровне-а для мелких банок(график для 0805) все заметно получше. Кроме того, для low ESL конструкций там нет "пика", график в этом месте гораздо более гладкий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну, фронты 1нс уровнем 3.3В с нагрузкой 1000пФ это нечто :biggrin: ,

Почему? Отнюдь - какая-нить FPGA Вам может такое сделать. Например когда у Вас 20 ног работают на нагрузку 50пФ (по 10п на свой/чужой выводы и 30п на трассу) каждая и иногда переключаются в одном направлении.

Хотя это конечно просто некая абстракция с ровными циферками для наглядности.

Я понимаю что пинов питания несколько - но и у чипов тоже есть динамическое потребление, и выводов побольше толерансы на питание не 10%.

В общем по сумме допущений принято считать 0.1Ом уровнем выше которого лучше не подниматься.

но на графике та точка не выше 100мОм

Да ладно? Вы на свою картинку еще раз посмотрите - у Вас там вся кривая импеданса целиком и полностью выше 100мОм.

Тут кто-то кого-то не понимает видимо и мы говорим о разных вещах.

Edited by Tosha1984

Share this post


Link to post
Share on other sites
Почему? Отнюдь - какая-нить FPGA Вам может такое сделать. Например когда у Вас 20 ног работают на нагрузку 50пФ (по 10п на свой/чужой выводы и 30п на трассу) каждая и иногда переключаются в одном направлении.

Хотя это конечно просто некая абстракция с ровными циферками для наглядности

Я понимаю что пинов питания несколько - но и у чипов тоже есть динамическое потребление, и выводов побольше.

В общем принято считать 0.1Ом уровнем выше которого лучше не подниматься.

На фпга все "размазано" по кристаллу, в смысле я понимаю Ваш предыдущий пост как описание работы одиночного гейта на указанную нагрузку- иначе какой смысл? :laughing: Кроме того, на субстрате толстых фпга(которые могут в много нагрузок) и свои банки есть, там уже все в другом масштабе надо анализировать.

 

Про емкость трассы снова не понял- откуда именно такие цифры?

Да ладно? Вы на свою картинку еще раз посмотрите - у Вас там вся кривая импеданса целиком и полностью выше 100мОм.

Тут кто-то кого-то не понимается видимо и мы говорим о разных вещах.

Я подразумеваю идею о том что взяв правильные банки и правильно их расположив можно получить импеданс PDN менее 0.1Ом в некой полосе частот за пределами 100МГц. А на приводимом графике кривая и не может быть окологоризонтальной, иначе был бы это был волшебный чудо конденсатор самостоятельно меняющий емкость и другие параметры под случай :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я подразумеваю идею о том что взяв правильные банки и правильно их расположив можно получить

На фпга все "размазано" по кристаллу, в смысле я понимаю Ваш предыдущий пост как описание работы одиночного гейта на указанную нагрузку- иначе какой смысл? laughing.gif Кроме того, на субстрате толстых фпга(которые могут в много нагрузок) и свои банки есть, там уже все в другом масштабе надо анализировать.

Да в общем-то я просто хотел показать как эта цифра (100мОм) связана с питанием, током и прочим. Просто наверняка не все понимают.

Выдумал более менее правдоподобные и ровные циферки и сделал такой вот расчет.

Вот именно в таком контексте и надо понимать. Не более.

А само значение я не сам выдумал - оно довольно часто фигурирует как целевое во многих материалах по PDN.

Я подразумеваю идею о том что взяв правильные банки и правильно их расположив можно получить импеданс PDN менее 0.1Ом в некой полосе частот за пределами 100МГц. А на приводимом графике кривая и не может быть окологоризонтальной, иначе был бы это был волшебный чудо конденсатор самостоятельно меняющий емкость и другие параметры под случай :biggrin:

Практически - нет. Вы не можете ставить их бесконечно много - у Вас индуктивность подключения уже будет на это кривую сильно влиять. Ну только если у Вас один пин и Вы капы вокруг него кружком расставите :)

Установка двух конденсаторов рядом - не опустит эту кривую в 2 раза.

Edited by Tosha1984

Share this post


Link to post
Share on other sites

В чем тут можно согласиться, так это в том что невозможно бесконечно наращивать число банок(но этого и не требуется) и качество подключения будет влиять все сильнее. Но вот с тем что нельзя опуститься ниже 0.1Ом согласиться сложно :laughing: Индуктивность подключения на уровне платы(об этом же речь) законтролить попроще чем "итоговую" индуктивность самого конденсатора.

Установка двух конденсаторов рядом - не опустит эту кривую в 2 раза.

Так а в этом и нет нужды- нужно же опускать конкретные участки: разные банки по разному сработают на разных частотах, и если мы говорим о том что выше 100Мгц, то это далеко не самый ужасный пример: тут наверное достаточно вспомнить любые RF платы на хотя бы от 5ГГЦ(например мощные фронтенды для Dual Band WiFi). Впрочем мне по-прежнему кажется что или я читаю одно и понимаю другое(после пятницы все возможно :laughing: ), либо разговор вообще за иное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так а в этом и нет нужды- нужно же опускать конкретные участки: разные банки по разному сработают на разных частотах, и если мы говорим о том что выше 100Мгц, то это далеко не самый ужасный пример: тут наверное достаточно вспомнить любые RF платы на хотя бы от 5ГГЦ(например мощные фронтенды для Dual Band WiFi). Впрочем мне по-прежнему кажется что или я читаю одно и понимаю другое(после пятницы все возможно :laughing: ), либо разговор вообще за иное.

Ну на самом деле главное требование сделать так, чтобы dV = dI * Z - был в пределах Ваших толерансов.

Если Вам известен профиль dI во всем интересующем спектре - то конечно далеко не факт, что Вам нужна Z < 0.1 во всем спектре.

Просто обычно - мы не знаем что там за dI, я видел всего один даташит в котором был такой график. А ориентироваться на что-то надо.

Edited by Tosha1984

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если Вам известен профиль dI во всем интересующем спектре - то конечно далеко не факт, что Вам нужна Z < 0.1 во всем спектре.

Просто обычно - мы не знаем что там за dI, я видел всего один даташит в котором был такой график. А ориентироваться на что-то надо.

Тогда наверное надо не просто опускаться ниже "линии смерти",а иметь еще и некий "запас"- значение в 0.0985Ом или 0.1032 это наверное не всегда то что надо :laughing:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тогда наверное надо не просто опускаться ниже "линии смерти",а иметь еще и некий "запас"- значение в 0.0985Ом или 0.1032 это наверное не всегда то что надо :laughing:

А сильно ниже тоже опуститься не получится ))).

Это как импеданс 50 Ом на печатной плате. Как ни крути а все равно все будет где то между 40 и 60. Сделать трассу с сильно меньшим импедансом или сильно большим на стандартном материале в типовой плате - надо очень постараться.

Так же и тут.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А сильно ниже тоже опуститься не получится ))).

Все зависит от нужной полосы и того насколько именно надо опуститься- в сотни раз наверное не выйдет, но задвинуть скажем процентов на 30%, это вполне. У Вас разумеется своя серверная специфика, поэтому намеренно говоря об очень высоких частотах опираюсь только на опыт разводки RF борд и SIP + того что наизмеряли коллеги.

Это как импеданс 50 Ом на печатной плате. Как ни крути а все равно все будет где то между 40 и 60. Сделать трассу с сильно меньшим импедансом или сильно большим на стандартном материале в типовой плате - надо очень постараться.

Так же и тут.

Как сказать, колоссальный отрыв при типовом стеке и типовых конструкциях делает так много "псб дизайнеров"- и притом так уверенно- что тут наверное Вы явно иронизируете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добрый день.

Интересует мнение про такую развязку питания для фпга:

 

post-93222-1527059346_thumb.png

 

Пара конденсаторов 1нФ + пара 47нФ + 4,7-10мкФ.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Добрый день.

Интересует мнение про такую развязку питания для фпга:

 

post-93222-1527059346_thumb.png

 

Пара конденсаторов 1нФ + пара 47нФ + 4,7-10мкФ.

 

post-2104-1527116529_thumb.jpg

 

Виа - источник шума, поэтому их рекомендуют ставить за конденсаторами. Да и конденсаторы лучше разместить в топ слое, иначе смысл в таком количестве, и номиналах, теряется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Виа - источник шума, поэтому их рекомендуют ставить за конденсаторами. Да и конденсаторы лучше разместить в топ слое, иначе смысл в таком количестве, и номиналах, теряется.

 

Данный вариант развязки(и соответственно номиналы) взят из TIDA-01051:

 

post-93222-1527140548_thumb.jpg

 

post-93222-1527140569_thumb.png

 

Инженеры из TI почему-то решили сделать развязку по питанию таким образом.

Думаю подобное решение чем-то обоснованно.

Вот и хочется послушать мнение специалистов.

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

У TI так сделано не потому, что будет хорошо с питаниями, а потому, что компоненты фильтра не будут мешать отвести сигналы соседних пинов без переходных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this