Jump to content

    
Что мешает лично Вам - использовать отечественную элементную базу?  

135 members have voted

  1. 1. Что мешает лично Вам - использовать отечественную элементную базу?

    • Незнание в принципе, что есть отечественные электронные компоненты
      27
    • Отсутствие нормальной поисковой системы, как у иностранных производителей
      82
    • Отсутствие или плохая документация
      98
    • Отсутствие компонентов с требуемыми параметрами
      89
    • Большие сроки поставки
      70
    • Поставка только большими партиями
      51
    • Отсутствие уверенности в качестве компонентов
      59
    • Логистические проблемы (негде купить, неудобно оплачивать, неудобно забирать)
      62
    • Религиозные/политические/идеологические убеждения
      9
    • Иное
      13


Что мешает лично Вам - использовать отечественную элементную базу?

Закроют тему ведь за политические дрязги :bb-offtopic: Побольше бы конструктивизма и конкретики :rolleyes:

А чего нам конкретики, не будем же мы тут учить наши заводы как развиваться и свою продукцию продвигать

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отличия у ВП и ОТК при производстве микросхем - это отбраковка и повышенные испытания при производстве. Кристаллы делаются одинаковые.

Специально микросхемы и маски для производства кристаллов для версий 0...70 - не делает никто.

не всегда. Есть, например, микросхемы по технологии КНИ, которые с ОТК никому не нужны из-за конской цены кристаллов. А для ядерных установок и космоса - очень даже нужны.

Кстати, цены на такие отечественные микросхемы в разы ниже цен на импортные аналоги. Вот такой парадокс...

Edited by novikovfb

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сперва по теме опроса скажу - о том, какие неудобства вижу в нашем производстве комплектующих, в порядке убывания критичности:

 

1. Как мне кажется, самая животрепещущая проблема - кроме ЭКБ (быший МОП) нет единой базы данных производимых комплектующих. Сам список ЭКБ сделан неудобно для поиска по параметрам, и, найдя (не всегда сразу) нужный раздел, приходится потом глазами просматривать множество строк, отбирая требуемое. После того, как первичный (грубый) отбор произведён, перед разработчиком встает еще более любопытная задача - найти подробное описание, чтобы определится окончательно. Вот тут возникает вторая проблема:

2. Не все производители выкладывают подробные описания на своих сайтах. У некоторых производителей вообще информация об элементах, помещенных в перечне ЭКБ, появляется на сайте только после письма-пинка со стороны потенциальных заказчиков. Так же есть проблема с некоторыми предприятиями, у которых подробное описание приведено только в ТУ, а ТУ предлагают только учтённый вариант за деньги. К счастью, такой ерундой страдают не все, у очень многих или ТУ выложено прямо для скачивания, или можно попросить электронную версию (типа, неучтенный экземпляр) при общении с разработчиками.

3. Есть заметное отставание по многим направлениям, например, по микроконтроллерам, памяти, микросхемам DC/DC преобразователей, интеллектуальным ключам. В части случаев это может быть обойдено, в части - пока нет.

4. Сроки поставки. Особенно это касается изделий с "ВП", так как эти изделия, как правило, не лежат на складе, а выпускаются под конкретный заказ. Это не обязательно лень производителей, это еще и некоторые особенности "ВП" - например, изделие, выпущенное несколько лет назад, может быть не допущено к установке по причине "старости". В случае серии срок поставки, как правило, особой роли не играет, но на этапе разработки/отладки/макетирования - очень даже важен. Из вариантов обхода, используемых лично мной - двойные футпринты (под наши и под буржуйские) комплектующие. Вариант, разумеется, не идеальный и не везде проходит, но нервы экономит здорово.

5. Цена. Вот здесь вопрос спорный, так как в тех случаях, когда речь идёт о температурном диапазоне от минус 60 - дешёвых комплектующих не бывает ни у нас, ни у буржуев. У "супостатов" тоже наценка на "милитари" начинается от пятикратной и выше. В том, что касается ОТК и температурных диапазонов от нуля или от минус 40 - здесь мы, к сожалению, во многих случаях проигрываем по цене.

 

Теперь скажу немного по другим поводам, в том числе, по поводу импортозамещения.

1. Во-первых, никто и нигде не требует 100% отечественных комплектующих даже для изделий ВТ. Все понимают, что полностью заменить импорт мы пока не можем. Но требуют провести анализ и по каждой импортной детали обосновать необходимость её применения и доказать отсутствие отечественных аналогов. Считаю это правильным подходом.

2. При всем моем уважении к высказывающимся на форуме коллегам, должен сказать, что высказывания о том, что "никто на нас нападать не собирается" - считаю в корне ошибочными, чтобы не сказать чего-нибудь покрепче. Югославия, Ирак, Ливия, Сирия, а так же Украина - показывают ярко и наглядно, что в мире есть вполне определенная задница, которая гадит везде, где ей позволяют присесть. И "уговорить" эту задницу оставаться в пределах своих границ можно только с помощью неслабой такой дубинки (пример - Северная Корея, на которую хоть бочку и катят, но бомбардировок не устраивают).

3. Импортозамещение - вещь нужная и правильная, давно нужно было этим начать заниматься. Во-первых, разрабатывать изделия военной техники на импорте - это бред полнейший, ибо позволяет лёгким движением руки перекрыть всю разработку техники в стране (привет от санкций!). Во-вторых, развитие гражданских направлений дает надежду на сохранение отрасли, специалистов и, в дальнейшем - на сокращение или полную ликвидацию отставания.

4. Дорогу осилит идущий: как бы коряво ни шло импортозамещение, его нужно продолжать, прикладывая к этому делу и голову, и руки, и сердце. Да, именно так: и сердце тоже, так как любое хорошее дело можно сделать только "с душой". А подход "ничего личного, просто бизнес" - путь в тупик. ИМХО, разумеется.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Секундочку. Но при подборе компонентов Вы рассматриваете - отечественные микросхемы или нет?. Ну например, есть оперы буржуйские, а есть - наши, причем полный аналог. Вы скорее всего будете использовать иностранные, так ведь? А почему?... Почему? Я не знаю...

Постановка вопроса верная. Дело в том, что мнения по нашей комплектухи - у всех разное...

Некоторые другие участники рынка - утверждают, что у них отличная дока, отличные изделия, но инженера просто привыкли покупать иностранное.

Где правда? Я хочу это выяснить...

Вернемся, все-таки, к постановке задачи. И, для начала, попробуем отделить "котлеты от мух".

1) Нужно четко понимать, что нет такой технической характеристики у изделий, как "страна-производитель", или "фирма-производитель". У любых изделий. Характеристика такая есть, но она НЕ техническая. Скорее экономическая, а еще более - психологическая.

2) Товары на рынке конкурируют между собой соотношением цены и качества. Причем, качество нужно понимать в самом широком смысле - это не только ТТХ изделия, но и техподдержка, наличие доступной документации, стабильность поставок и прочее, и прочее... Покупатель, в конечном счете, ориентируется именно на соотношение цена/качество товара. Осознанно или нет, выбирает "по совокупности всего". Страна-производитель или фирма-производитель сами по себе, на самом деле, не играют ни какой роли.

3) Есть определенные пользовательские стереотипы, сформированные опытным путем (или навязанные извне). Зачастую, они верные, иногда - нет. Они, безусловно, влияют на выбор - если мы покупаем у такой-то фирмы, из такой-то страны, то ожидаем от этого изделия того-то и того-то. И вполне обоснованно ожидаем, на основании предыдущего опыта. Хотя в документации, это может и не написано. То есть, определенная страна/фирма у нас ассоциируется с определенным уровнем соотношения цены и качества. Это может нравиться или нет. С этим можно бороться или смириться. Но на данный момент - это факт.

Edited by @Ark

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest TSlicer

Лично мне ничто не мешает использовать отечественную (РФ + СНГ) элементную базу, поскольку главное я уже говорил: задача - долететь и выполнить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А чего нам конкретики, не будем же мы тут учить наши заводы как развиваться и свою продукцию продвигать

 

Просто хочется многих других услышать, да и результаты голосования интересны тоже.

А от политического трёпа толку мало, лишь раздор на пустом месте без всяких оснований.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Лично мне ничто не мешает использовать отечественную (РФ + СНГ) элементную базу, поскольку главное я уже говорил: задача - долететь и выполнить.

Да уж конечно, когда задача - долететь и выполнить, ничего не мешает. Более того, тогда сильно мешают применить буржуйскую элементную базу.

А вот когда задача - продать как можно больше всем желающим, вот тут начинает мешать все перечисленное в опросе. :biggrin:

 

Так шта-а, дело в задачах...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да, именно так: и сердце тоже, так как любое хорошее дело можно сделать только "с душой". А подход "ничего личного, просто бизнес" - путь в тупик. ИМХО, разумеется.

Золотые слова. Жаль, что уже более 20 лет в головы российских школьников, студентов и прочего населения вдалбливается противоположное. Разумеется, ИМХО :laughing:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отвечу, почему российские электронные компоненты не представлены на широком рынке, то есть у дистрибьюторов (российских и мировых).

Потому что это не требуется их производителям.

В новых потребителях российские производители электронных компонентов, судя по их рыночному поведению (включая информационное продвижение продукции и выстраивание цепей сбыта), - не нуждаются. На прямые предложения о дистрибуции - отвечают отрицательно: "для нашего предприятия - не видим смысла в дистрибьюторах".

 

Поскольку никто не нуждается (то есть - не готов платить за этот сервис) в решении задач обеспечения потребителей (разработчиков и мелкосерийных производств) этими компонентами, то данный сервис - никем из дистрибьюторов и не предоставляется.

Потребители, вынужденно нуждающиеся именно в российских компонентах, - обеспечивают себя компонентами путем прямых договоров с их производителями или иными отработанными путями. Если считают эти компоненты нужными для своего дела.

 

Если российский производитель компонентов не идет встраиваться в мировые цепи производства (потому что ему и здесь тепло и хорошо, при бюджете оборонки и особых правилах "игры в бизнес" в этой стране), то никто его туда насильно не затащит в принципе. Никакой торгаш и никакой агитатор из числа тутошних форумчан (при всём уважении к патриотизму и инженерному профессионализму).

 

Российским нефтяникам и металлургам надо было в мировые цепи производства встроиться - они успешно встроились. По всему миру русской нефтью и русским металлом торгуют. Оружейники тож. Программеры тож (Касперские всякие там да ABBYY, к примеру). Если российским производителям электронных компонентов не надо мирового сбыта, - так это их дело. В МОП вписались - что умеют, на том и живут, всё вперёд, покуда военка кормит. Российский гражданский рынок - часть мирового глобального рынка. На нём работать - это не на рынке госзаказчика работать. Другие компетенции и методы нужны. Вкладываться надо в эти компетенции и построение соответствующих бизнес-процессов. Не видят смысла, значит. Ну, их акционерам виднее, - их же дело.

 

Любой реальный деятель действует исходя из реальности, а не из благих мечт. Делай своё дело хорошо, а за других - не о чем переживать. Справятся как-нибудь.

Edited by barkey

Share this post


Link to post
Share on other sites

Расскажу от себя лично и от своей микро-конторы, что же мешает использовать отечественную базу.

Была у меня пластина с кристаллами со своим проектом. Порядка 3000 штук.

Решил я запаковать её в SOIC16, провести все испытания (благо есть выходы на заводы, где это можно сделать), тестирование и продать в составе гражданского изделия.

Стал обзванивать заводы, а дальше началась просто песня. Чтобы понять ход моих мыслей, сделаю лирическое отступление.

В студенческое время я зачитывался журналом "Хакер". И, помню, была там статья, как определить, выполняется ли программа на родном железе или виртуальном.

Либо самой системой или под отладчиком. Для эмуляции машины нужна машина с количеством железа большим, чем имеется.

А под отладчиком программа значительно тормозит и для его определения можно подсчитать количество тиков таймера.

Перенося способы на мир товарно-денежных отношений, в роли "железа" выступают деньги, в роли "тиков таймера" - время выпуска изделия.

Для начала я через международную биржу заказов на корпусировку чипов разослал запросы по конторам. Ответили сразу и много.

В итоге предложили вариант за SOIC16 разовая плата 638$ + за каждую сборку в корпус 0,126$.

Но грех было бы не попытаться сделать сборку в России. "Люди я любил Вас" (с) Бетховен.

Звонил всем по списку заводов. В итоге, судя по ценам, объёмам и срокам - это аутсорс в Китай и ЮВА.

Никто не пакует даже за месяц. Цена в 3 раза дороже. Одна контора вдобавок к вышеперечисленному сказала, что у них вообще 10% с резки брака.

Когда готовил КД, выяснил что альбом "Дейтона" с этим типом корпусов появился только в 2012 году.

 

Какая у нас может быть отечественная элементная база, если все живут на перекупе чужих товаров, услуг и административном рынке госструктур?

У нас даже СОИК не делают!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Какая у нас может быть отечественная элементная база, если все живут на перекупе чужих товаров, услуг и административном рынке госструктур?

У нас даже СОИК не делают!

 

Ну вот и найден ответ "на вопрос космического масштаба.... " (с) :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если российским производителям электронных компонентов не надо мирового сбыта, - так это их дело. В МОП вписались - что умеют, на том и живут, всё вперёд, покуда военка кормит.

Спасибо! Вот именно этого я и хотел услышать! Это и есть основая причина свинского отношения к "мелким" заказчикам.

И в противовес - это и есть основная причина презрения к таким позорным и одновременно высокомерным производителям.

 

МОП - морально опустившиеся производители.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хотите свежий анекдот?

 

отечественный производитель керамических конденсаторов за каким-то лешим покупает импортные керамические конденсаторы:

http://rostender.info/region/sankt-peterbu...a-kondensatorov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гириконд выпускает гражданскую продукцию. Системы безопасности.

 

Это всё равно что человек со стороны хмыкнет, что электронщик покупает мобильник, вместо того что бы самому спаять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гириконд выпускает гражданскую продукцию. Системы безопасности.

 

Это всё равно что человек со стороны хмыкнет, что электронщик покупает мобильник, вместо того что бы самому спаять.

 

Ну, да. 5 приёмка такая гражданская продукция, аж слов нет какая :lol:

 

Ссылка на 1 странице гугла по запросу "гириконд 5 приемка":

 

http://spb.fas.gov.ru/solution/7280

 

помимо ссылок на даташиты производителя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this