Jump to content

    
Sign in to follow this  
Белый дед

Новый 34-канальный логический анализатор с гальванической развязкой

Recommended Posts

Вообще-то силовая электроника совершенно не исчерпывается "инверторами" тем более такими, как Вы себе их представляете. Даже та самая "изолированная" цифровая часть будет сидеть, например, на той-же силовой земле, что совершенно необязательно является землей Вашей измериловки и по любому может, и имеет уровень помех запредельный для логических уровней.

Мы же говорим про логический анализатор, который имеет кучу коротких проводов, потому и находится он в непосредственной близости от устройства. Изолятор необходим на длинных линиях, которые соединяют независимые устройства (несколько PLC разбросанных по цеху). Логическая промышленная плата никогда не будет сидеть на "горячей" шине - её всегда на землю подключат. И комп будет подключаться в сеть тож рядом с этой платой, естественно, что потенциал у них будет равный, а если бук использовать, то абсолютно пофиг, какие там ёмкости тела будут сидеть на земле логической части.

 

В чем проблема-то наличия у этого клона гальванической развязки? Есть - хорошо.

Ненужный для анализатора функционал подаётся как основное преимущество - вот это проблема.

 

Увы, бред, это то, что Вы здесь несете про ненужность sad.gif.

Хорошо, я несу бред. Тогда приведите конкретный пример, где понадобится такая изоляция. Без всяких обращений в стиле - "когда отлаживаешь систему ценой в десятки тысяч долларов, становится намного спокойнее."

Повторюсь, что у именитых производителей нет изолированных анализаторов, так как это абсолютно ненужный функционал.

 

 

В упрек "разработчику" можно поставить только то, что анализатор цельноворованный :( в стиле китайских товарищей :( и давно замерший в своем развитии, хотя и очень неплохой - сам пользуюсь лет шесть уже.

В упрёк больше частота сэмплирования и крошечная память. У меня даж в простой приставке 50М на канал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Простите, я уже не могу серьезно отвечать, зачем нужна гальваническая изоляция )

Это примерно как презерватив.

Если его нет, то одно неверное движение - и отец на всю жизнь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Простите, я УЖЕ не могу серьезно отвечать, зачем нужна гальваническая изоляция )

Это примерно как презерватив.

Если его нет, то одно неверное движение - и отец на всю жизнь.

Так понимаю, что просто сами даже примерно не можете смоделировать ситуацию, где логическому анализатору потребуется гальваническая развязка?

Иначе чем объяснить вашу усталость от нескончаемых ответов и пояснений по поводу необходимости этой разявязки в вашем изделии?

Вот все ваши ответы, которые просто пипец как подробно описывают нужность сей опции:

Есть и другое мнение, что гальваническая развязка анализатора от компьютера - очень серьезное преимущество.

Когда отлаживаешь систему ценой в десятки тысяч долларов, становится намного спокойнее.

У нас развязка на 2,5 кВ - и испытываем на выходном контроле каждый анализатор.

Если понадобится - можем сделать и 5 кВ.

 

Действительно, всё так по полочкам разложили.

Так понимаю, всяких лохов типа Тека, Лекроя, Агилента вы тож считаете "носителями бреда", раз они о таком "серьёзном преимуществе" не знают? :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отдельный прибор - это всегда проще. Его можно заземлить, подключить к изолирующему трансформатору и т.д.

Компьютер обычно неизвестно как заземлен, к нему подключены принтеры, сканеры и еще бог знает что.

А чтобы вывести из строя микросхему, достаточно 4-5 вольт разницы между землями.

Подключил шлейф неудачно - и все.

Да и в самой схеме может быть несколько не связанных цепей земли.

Вы видимо еще ничего ценного не сжигали неудачно подключенными приборами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мы же говорим про логический анализатор, который имеет кучу коротких проводов, потому и находится он в непосредственной близости от устройства. Изолятор необходим на длинных линиях, которые соединяют независимые устройства (несколько PLC разбросанных по цеху). Логическая промышленная плата никогда не будет сидеть на "горячей" шине - её всегда на землю подключат. И комп будет подключаться в сеть тож рядом с этой платой, естественно, что потенциал у них будет равный, а если бук использовать, то абсолютно пофиг, какие там ёмкости тела будут сидеть на земле логической части.

Если Вы рассуждаете о силовой электронике и не понимаете, что силовая земля, сигнальные земли и земля к которой может подключен компьютер это в большинстве случаев большие разницы, то очень жаль.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отдельный прибор - это всегда проще. Его можно заземлить, подключить к изолирующему трансформатору и т.д.

Компьютер обычно неизвестно как заземлен, к нему подключены принтеры, сканеры и еще бог знает что.

Вот я УЖЕ реально устал повторять про то, что мы обсуждаем логический анализатор, который имеет очень короткие сигнальные и усб провода. Потому комп и само устройство будут воткнуты в одну розетку. Если платка на столе и подключена к БП, то и комп на этом столе включен в розетку вместе с этим БП и пофиг, есть реальное заземление или нет - ведь их потенциал по землям будет общий.

Ещё раз прошу - покажите хоть один анализатор с гальваноразвязкой, который выпускает серьёзный производитель.

 

А чтобы вывести из строя микросхему, достаточно 4-5 вольт разницы между землями.

Подключил шлейф неудачно - и все.

Где эта разница возьмётся? А шлейф неудачно хоть какой можно подключить и изоляция здесь не поможет

 

Да и в самой схеме может быть несколько не связанных цепей земли.

Вы видимо еще ничего ценного не сжигали неудачно подключенными приборами.

И чем ваш анализатор поможет в устройстве с развязанными землями? Ведь у него развязка только по усб и сигналы в устройствах с разным потенциалом посмотреть не получится. Вот если бы была полная развязка по каждому входу, то это было-бы действительно что-то новое и может нашло бы применение.

 

Если Вы рассуждаете о силовой электронике и не понимаете, что силовая земля, сигнальные земли и земля к которой может подключен компьютер это в большинстве случаев большие разницы, то очень жаль.

Ещё раз повторю, что в силовой части с силовой землёй в принципе нечего смотреть анализатором - там осциллограф нужен. Земля компа, который будет включен в розетку промышленной линии, будет логической землёй PLC управлющего этой линией, а анализатором только устройство управления (его логическую часть) и смотрят.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ещё раз повторю, что в силовой части с силовой землёй в принципе нечего смотреть анализатором - там осциллограф нужен. Земля компа, который будет включен в розетку промышленной линии, будет логической землёй PLC управлющего этой линией, а анализатором только устройство управления (его логическую часть) и смотрят.

Вы, конечно, не поверите, но в силовой части логики зачастую много больше, нежели в "PLC" тоже неведомо от чего питающимся, чаще вообще от 24V развязанных от первичного и управляющего через развязанные выходы оборудованием. Если хотите даже общий этого PLC засадить на неведомый общий в неведомой розетке к которой подключен осциллограф, то флаг Вам в руки :(. Дурь свою показали уже достаточно.

 

 

Если платка на столе и подключена к БП, то и комп на этом столе включен в розетку вместе с этим БП и пофиг, есть реальное заземление или нет - ведь их потенциал по землям будет общий.

Чудесно! Какие-то странные люди проектируют те-же печатные платы, разводят разные земели достаточно продуманными и изощренными способами, а тут раз, и влупили в эту плату пусть и на столе лежащую, ЗАЩИТНУЮ землю к которой подсоединен компьютер. И тут два варианта, либо внесенная земля настолько крута, что засадит все и вся (чего не будет), либо Вы будете наблюдать сигналы на этой плате практически относительно розетки в которою включен компьютер. Вот такая фигня.

Ещё раз прошу - покажите хоть один анализатор с гальваноразвязкой, который выпускает серьёзный производитель.

Гальваноразвязка всего интерфейса это один из способов развязать общий логического пробника от общего анализатора. Для массовых и простых случаев типа настольных, достаточно иметь хотя-бы не наглухо соединенные общие анализатора и общий входных цепей. Для простейших USB-образных самый простой способ это просто гальванически развязать USB, что и сделано, и позволяет как развязать земли, так и дополнительно получить возможность подключаться и к цепям с явно отличающимися потенциалами и при этом внося паразитные емкости меньше, чем ноутбук с проводами и оператором.

В оригинальном штатовском анализаторе общий входов наглухо сидит на корпусе USB, что создает проблемы :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы, конечно, не поверите, но в силовой части логики зачастую много больше, нежели в "PLC" тоже неведомо от чего питающимся, чаще вообще от 24V развязанных от первичного и управляющего через развязанные выходы оборудованием. Если хотите даже общий этого PLC засадить на неведомый общий в неведомой розетке к которой подключен осциллограф, то флаг Вам в руки :(. Дурь свою показали уже достаточно.

Не находите странным, что абсолютно все производители показывают свою дурь, не выпуская изолированные анализаторы для столь распространенных устройств с мощной цифровой частью, сидящей на фазном напряжении?

А теперь смоделируйте ситуацию, в которой нужен логический анализатор. Хотелось бы увидеть описание конкретной ситуации, в которой будет "шупаться" силовая часть, а логическую при этом никто трогать не будет. Сколько всего электронного попадалось, абсолютно везде логическая масса управления висела на земле и земля эта была выведена на розетки (если речь про промышленные линии) в шкафу. Сигнальная масса соединяется с "защитной" логической как можно ближе к АЦП процика и нигде не должна соединяться с корпусом линии.

 

Чудесно! Какие-то странные люди проектируют те-же печатные платы, разводят разные земели достаточно продуманными и изощренными способами, а тут раз, и влупили в эту плату пусть и на столе лежащую, ЗАЩИТНУЮ землю к которой подсоединен компьютер. И тут два варианта, либо внесенная земля настолько крута, что засадит все и вся (чего не будет), либо Вы будете наблюдать сигналы на этой плате практически относительно розетки в которою включен компьютер. Вот такая фигня.

Печатные платы разводят не с целью гальваноразвязки, а с целью исключения токовых петель, чтоб сила не влияла на логику и сигнал, а логика не влияла на сигнал. А так они физически соеденены все между собой. Потому этот ваш коммент мимо.

Плата на столе подключена к заземлённому (через вилку) БП, к этой же розетке подключены все приборы и у всего одна общпая земля. Что должно "засадиться" в таком варианте?

 

Гальваноразвязка всего интерфейса это один из способов развязать общий логического пробника от общего анализатора. Для массовых и простых случаев типа настольных, достаточно иметь хотя-бы не наглухо соединенные общие анализатора и общий входных цепей. Для простейших USB-образных самый простой способ это просто гальванически развязать USB, что и сделано, и позволяет как развязать земли, так и дополнительно получить возможность подключаться и к цепям с явно отличающимися потенциалами и при этом внося паразитные емкости меньше, чем ноутбук с проводами и оператором.

В оригинальном штатовском анализаторе общий входов наглухо сидит на корпусе USB, что создает проблемы :(

Что вы зарядили с каой-то непонятной паразитной ёмкостью на КОРПУСЕ прибора? Текущая гальваноразвязка никак не помоагет подключиться к устройству, у которого земли имеют разный потенциал. Чисто в теории я могу придумать, где можно найти применение такой развязке - какое-то жутко цифровое устройство с ЦОС, питающееся непосредственно от фазы через неизолированный DCконвертер, управлющее напрямую какими-нить клапанами с ШИМ и выдающим какой-нить цифровой поток наружу через оптику. Только дело в том, что на практике я таких устройств не встречал и не слышал про них. Лет 20 назад были японские телеки, которые не имели гальваноразвязки от сети и наружу у них торчало только антенное гнездо, которое было подключено к самому тюнеру через конденсаторы (корпус и сигнал) - не думаю, что сейчас можно что-то подобное встретить. Но, даже если допустить наличие такого устройства, то по всем нормам ТБ его положено подключать через изолирующий трансформатор, потому и здесь наличие гальваноразвязки более чем сомнительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изолировать интерфейс - это единственно возможный способ для высокоскоростных анализаторов.

Сейчас задержка входных сигналов согласована с точностью около 1 нс.

Чтобы изолировать каждую входную линию, нужны изоляторы с полосой около 1 ГГц, а они совсем не простые и не дешевые.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Плата на столе подключена к заземлённому (через вилку) БП, к этой же розетке подключены все приборы и у всего одна общпая земля. Что должно "засадиться" в таком варианте?

Эту радость мы имели в прошлом году. Когда еще вчера нормальный пилот развалился без видимых причин и земляной контакт повис в воздухе. Пока пару плат не сожгли - не увидели, что между корпусами 120 В переменки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не находите странным, что абсолютно все производители показывают свою дурь, не выпуская изолированные анализаторы для столь распространенных устройств с мощной цифровой частью, сидящей на фазном напряжении?

Зато выпускают, как уже писал, КАК МИНИМУМ анализаторы допускающие разность потенциалов между общим анализатора и общим входов. Для простых анализаторов приставок более просто получается развязать все устройство. Что и сделано.

А теперь смоделируйте ситуацию, в которой нужен логический анализатор. Хотелось бы увидеть описание конкретн

А теперь раскройте глаза и прочитайте вышенаписанное о НЕОБХОДИМОСТИ разделения земель без всякой высоковольтности.

целью исключения токовых петель, чтоб сила не влияла на логику и сигнал, а логика не влияла на сигнал. А так они физически соеденены все между собой. Потому этот ваш коммент мимо.

Плата на столе подключена к заземлённому (через вилку) БП, к этой же розетке подключены все приборы и у всего одна общпая земля. Что должно "засадиться" в таком варианте?

Ваша некомпетенция и с самого начала не вызывала никаких сомнений :(. Даже сейчас скопипастив слова типа "токовых петель" Вы так и не смогли понять, что подсоединяя анализатор с наглухозакопусенным общим, Вы эти самые петли создаете, причем в внесением в эти петли всех помех на защитном заземлении корпуса компьютера.

Что вы зарядили с каой-то непонятной паразитной ёмкостью на КОРПУСЕ прибора?

Не на корпусе, а КОРПУСА прибора+ноутбука+оператора относительно земли в варианте пропагандируемом Вами. В случае наличия развязки интерфейса, эта паразитная емкость меньше и определяется емкостью корпуса адаптера и емкости развязки. Но Вам, совершено этого не понять ввиду квалификации на уровне плиниуса :(.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Изолировать интерфейс - это единственно возможный способ для высокоскоростных анализаторов.

Сейчас задержка входных сигналов согласована с точностью около 1 нс.

Чтобы изолировать каждую входную линию, нужны изоляторы с полосой около 1 ГГц, а они совсем не простые и не дешевые.

Конечно, проще добавить копеечную функцию в уже готовый и "синженеренный" девайс и выдать это ненужную "фишку" как какое-то глобальное преимущество.

Ведь так никто - ни вы, ни ваши защитники - не смог смоделировать ситуацию, в которой нужен изолированный логический анализатор. Особенно, если следовать простому правилу - подключать первой землю. Тогда даже заземление общее не нужно. Вот у меня привычка, я даж у изолированного флюка землю подключаю первой. Кстати, если бы у вашего анализатора хотя бы 2-4 канала были аналоговыми, то тогда появился бы смысл использовать его как скоп с развязкой.

 

Ещё раз хочу повторить: если бы была хоть какая-то минимальная необходимость в анализаторе с гальванической развязкой, то тек уже давно выпустил бы блоки изолированных анализаторов для своих фреймов (TLA).

Единственное, где ещё может быть оправдано применение изолированного интерфеса - ковыряние в каком-нить современном авто с левой зарядкой (теж БМВ диагностировать без зарядки нельзя, так как при включенном зажигании у них потребление под полсотни ампер). Но и в этом случае бук всё решает, так как удобнее.

 

Зато выпускают, как уже писал, КАК МИНИМУМ анализаторы допускающие разность потенциалов между общим анализатора и общим входов. Для простых анализаторов приставок более просто получается развязать все устройство. Что и сделано.

Разность потенциалов между общим анализатора и общим входов? Это что? Это вы про изолированные входа? Тогда хоть ОДИН пример в студию (обсуждаемая поделка не в счёт).

 

А теперь раскройте глаза и прочитайте вышенаписанное о НЕОБХОДИМОСТИ разделения земель без всякой высоковольтности.

Какая такая необходимость? Где вы такое вообще видели, если только входы (выходы) не находятся под фазой или на большом удалении? Но во всех этих случаях применяется гальваноразвязка внутри управляющего устройства, а цифровые сигналы нужно снимать там, где они есть и там есть своя "земля". Ещё раз повторю, что чей-нить извращённый мозг мог сделать раскиданные устройства и снабдить микроконтроллером "горячую" часть (в нарушение всех норм ТБ). Мне такие не попадались и остальному миру разработчиков логических анализаторов такое тож не попадалось.

 

Ваша некомпетенция и с самого начала не вызывала никаких сомнений :(. Даже сейчас скопипастив слова типа "токовых петель" Вы так и не смогли понять, что подсоединяя анализатор с наглухозакопусенным общим, Вы эти самые петли создаете, причем в внесением в эти петли всех помех на защитном заземлении корпуса компьютера.

С подключением к "земле" устройства, которая имеет минимальное сопротивление с логической землёй? Давайте, поделитесь с нами своими компетенциями, как и для чего разводят земли.

 

Не на корпусе, а КОРПУСА прибора+ноутбука+оператора относительно земли в варианте пропагандируемом Вами. В случае наличия развязки интерфейса, эта паразитная емкость меньше и определяется емкостью корпуса адаптера и емкости развязки. Но Вам, совершено этого не понять ввиду квалификации на уровне плиниуса :(.

Вы реально считаете, что подключение ёмкости к логической земле изделия может как-то повлиять на его работоспособность? Вы хоть немного думайте, что пишете. Абсолютно у всей современной электронике к логической земле подключен ноль и фаза через ёмкости на пару порядков большие, чем ёмкость бука с человеком:-) Даж не знаю, как вы с вашей карнизной квалификацией в таких простых понятиях плаваете.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Разность потенциалов между общим анализатора и общим входов? Это что? Это вы про изолированные входа? Тогда хоть ОДИН пример в студию (обсуждаемая поделка не в счёт).

Это я про то, что написал. Если не можете понять, то это не моя проблема.

Вы реально считаете, что подключение ёмкости к логической земле изделия может как-то повлиять на его работоспособность? Вы хоть немного думайте, что пишете.

Это Вы думайте, ибо это о Вашем способе подключения висящего в воздухе анализатора и ноутбука к точкам НЕ связанным с общим, как альтернативе изолированному интерфесу.

С подключением к "земле" устройства, которая имеет минимальное сопротивление с логической землёй?

Не произносите всуе слова типа "сопротивление" в расcуждениях о логических анализаторах работающих на сотнях мегагерц и с соответствующими фронтами, если не не знаете, что такое реактивное сопротивление.

 

Может хватит уже демонстрировать воинственное невежество в вопросах находящихся вне Вашей компетенции?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не произносите всуе слова типа "сопротивление" в расcуждениях о логических анализаторах работающих на сотнях мегагерц и с соответствующими фронтами, если не не знаете, что такое реактивное сопротивление.

Каким боком это относится к съёму сигналов, если масса входных усилителей анализатора соединена с логической массой исследуемого устройства? Как на это может повлиять любая ёмкость на логической массе? Даже если эта масса не сидит на настоящей земле, то массовые потенциалы анализатора и устройства выровняются, и глубоко фиолетово цифровым сигналам будет на то, какая ёмкость сейчас висит на массе. Мало того, если подключиться в точку соединения всех земель, то никакого влияния это не окажет и на входные цепи исследуемого устройства.

 

Может хватит уже демонстрировать воинственное невежество в вопросах находящихся вне Вашей компетенции?

Может всекомпетентный человек приведёт для примера любую схему, в которой анализатор с развязкой просто необходим, а без неё всё накроется "медным тазом"? Вы же уверены, что таких вариантов масса.

 

И настойчиво прошу в 5-й раз ответить на простой вопрос: почему ни у одной фирмы нет в линейке логического анализатора с изолированными входами (интерфейсом)?

Мне попадались поделки китайские в виде отдельного устройства-изолятора входов с какой-то мизерной полосой (в районе 100кГц) и позиционировались они для съёма сигналов непосредственно на исполняемом устройстве (на клапанах, лампочках).

Ладно я, некомпетентное невежество, но про инженеров Тека, Лекроя, Агилента вы так говорить не будете, надеюсь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ладно я, некомпетентное невежество, но про инженеров Тека, Лекроя, Агилента вы так говорить не будете, надеюсь?

Не буду, поскольку они, повторяю третий раз, как минимум, делают анализаторы с развязаными землями, что позволяет иметь разницу потенциалов земель на уровне десятков вольт. Это если мы говорим о анализаторах приборного типа. Для простых приставочек типа приведенной, просто и дешево работает гальваническая развязка всей приставки. Которая в качестве дополнительного бонуса обеспечивает и возможность подключаться и цепям имеющим много большую разность потенциалов.

если масса входных усилителей анализатора соединена с логической массой исследуемого устройства?

От случая, когда соединена НЕ с массой, а как Вы тут ничтожно сумятеша предлагали подключать и куда угодно, лишь бы ноутбук не был подключен к сети, Вы уже тихо ушли? Ладно :).

Как на это может повлиять любая ёмкость на логической массе?

Копайте дальше. Есть еще такое слово - индуктивность. Сия особенность есть у любого куска провода :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this