[Укушенный воблой 0]

P.S. И еще шины P-CAD широкие синие - абсолютный трэш,

Почему "синие"?

Можно любой цвет выставить в настройках.

Но мне синие больше нравятся.

И почему "трэш"?

 

А Вы занимались ремонтом промышленного оборудования?

 

Я вот вспоминаю с упоением старые схемы, которые разворачиваешь - и сразу все понятно, можно приступать к ремонту.

И новую мне показали, станочной линии, листов 200... Там часа 4 изучать только что куда идет!

 

Современные схемы (планшетов, телефонов и прочее многолистовое) без Ctrl+F читать невозможно:один и тот же сигнал разбросан по нескольким (более 2-х) листам, без указания где его искать.

Да, с точки зрения САПР это не надо, результат (печатная плата) получится и без этого.

 

Мое мнение - если последующая поддержка изделия не нужна - можно и забить на ГОСТ и уходить от него.

А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

Согласен.

Всегда нужно думать ДЛЯ КОГО ты делаешь схему.

Если на бумаге для ремонтников и эксплуатационщиков, то требования одни.

А если чиста для САПР просто чтобы сгенерировать NETLIST - другие

[ASN 0]

Alechek

Для ремонта есть ГОСТ 2.601-2013 (Эксплуатационные документы), ГОСТ 2.602-2013 (Ремонтные документы) и ГОСТ 2.605-68 (Плакаты учебно-технические).

В ГОСТе уже есть понятия "электронные документы" (на вскидку):

- ГОСТ 2.051-2013 Электронные документы;

- ГОСТ 2.052-2015 Электронная модель изделия. Общие положения;

- ГОСТ 2.054-2013 Электронная структура изделия;

- ГОСТ 2.055-2014 Электронная спецификация;

- ГОСТ 2.056-2014 Электронная модель детали;

- ГОСТ 2.057-2014 Электронная модель сборочной единицы;

- ГОСТ 2.058-2016 Правила выполнения реквизитной части электронных конструкторских документов;

И много чего другого. То есть бумажное КД уходит в прошлое.

И это правильно: поддержание структуры с бумажной КД очень дорого. И, бессмысленно: уже давно проще открыть схему на ПЭВМ (или распечатать необходимые листы), чем идти к ОТД.

Рисовать "стрелочки" для того, чтобы "По ГОСТ" - это бессмысленная трата ресурсов (времени и денег).

Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Как правило, схему видят (и понимают как работает) от силы 3-4 человека за всё время жизни изделия.

Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.

 

[Укушенный воблой 0]

Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.

 

 

Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле".

Всем известно, что большинство изделий ремонтируются в "поле".

Причем не самими разработчиками, а людьми, которые ВООБЩЕ не разработчики и имеют более низкую, чем разработчик, квалификацию.

 

Исходя из этого и нужно рисовать схемы

[ViKo 1]

Я в P-CAD рисую шины фиолетовые. Синего цвета у меня только сетка 10х, и то она показывается, когда зум мелкий. Синий цвет плохо виден на черном фоне.

[ASN 0]

Укушенный воблой

В том-то и дело, что допускается, а не рекомендуется. Речь идёт о схемах электрических принципиальных на плату (ячейку, узел), а не на прибор (изделие).

Много Вы видели многолистовых схем по ЕСКД, где на первом листе есть таблицы с указанием списка позиционных элементов на листах (не перечень), диаграммы с разделением листов по функциональному назначению и прочее? У западных производителей видел, удобно.

Более того, в ГОСТ 2.701 п.5.7.1 указано, что "перечень элементов рекомендуется получать из неё в виде отчёта". Таким образом, Э3 в виде электронного документа должна содержать всю необходимую информацию для трассировки, монтажа и т.д. включения элементов из неё в PDM (типа Vault).

Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе.

Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов. Как работает плата один человек просто физически не знает.

Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.

 

[Alechek 0]

Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе.

Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов.

Кому как... Первое, что пришло на ум, с чем подобным сталкивался:

Не спорю, ремонт будет по возможности узловой, чтобы минмизировать время простоя производственной линии...

Но вот ремонт самого узла производить где? Высылать изготовителю? Ага, ща. Он уже лет 5 как исчез.

Так что ремонт будет своими силами, во время простоя линии. И в качестве стенда для ремонта будет выступать сама установка, в цеху. Вот Вам и "поле", причем достаточно тепличное.

 

Как работает плата один человек просто физически не знает.

Это опять таки вопросы документирования разработки. А если что-то случится с тем, кто знает?

 

Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.

Удорожает - да.

Качество - смотря что считать конечной целью. Если разово срубить бабла просто сделать печатную плату - конечно не повысит.

А если надо охватить широкую географию продаж, минимизировать последующие затраты на техподдержке - то еще как повысит.

[Corvus 1]

Но вот ремонт самого узла производить где? Высылать изготовителю? Ага, ща. Он уже лет 5 как исчез.

Зато схему, выполненную по ЕСКД, любезно оставил! :rolleyes:

[S17 1]

Вот "буржуйские" схемы, выполненные в разных стилях, вызывают у меня меньше вопросов, чем наши ГОСТовские схемы, в которых разработчики, чтоб не парится с нормоконтролем, пронумеровали сигналы циферками и закольцевали их в одну шину, опоясывающую все м/с... Зато соответствует ГОСТ и "стрелок" нет. Текстовая таблица соединений в этом случае, м.б. более осмысленна.

 

Скажу крамольную мысль, но если бы ГОСТ по схемам был бы рекомендательным, а не законодательным, то он бы и сам более свободно развивался, и тогда бы более соблюдался.

 

[ASN 0]

Alechek

Именно это и имелось в виду, что изделие простое: один человек в состоянии разобраться и устранить неисправность.

А если в установке "подгорел" вывод FPGA, на которой реализован системный контроллер с кучей узлов ЦОС? И "подгорел" только на вход.

Изделие не обеспечивает заданных характеристик, причём только в некоторых режимах.

Как это выяснить без специального оборудования и тестовых образов?

 

Конечной целью ОКР является разработка документации для изготовления: gerber и сборочный чертёж на плату, инструкция по настройке (+"прошивки"), ведомость покупных, спецификация, РЭ и ТУ. Этого достаточно для изготовления. Всё остальное стоит дополнительных денег. В том числе красивая схема "по ГОСТ", ремонтная документация и описание исходных кодов.

Эти деньги закладываются в стоимость изделия.

И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле. А потом заставят ремонтников сопровождать.

 

Мне важно сделать грамотную схему с которой мне с ребятами будет удобней работать. И вместо "шины-кишки" по всем листам "по ГОСТ" разбить на законченные функциональные блоки-листы с удобной навигацией, пояснительными надписями и прочей дополнительной информацией. Не видел ни одного нормоконтроллёра которого это устраивало: "не по ГОСТ" и точка.

У нас официально купленный Altium стали активно внедрять только после того, как мы инициативно сделали на нём изделие. До этого больше года решали "глобальный" вопрос: вот в PCAD многолистовая схема - это один файл, а в Altium - несколько. Что с этим делать? Как хранить в PDM? Так что "оборванные связи" на листе это ещё мелкая проблема. IMHO, даже думать о ней не стоит: САПР не может и всё.

[Alechek 0]

Конечной целью ОКР является разработка документации для изготовления: gerber и сборочный чертёж на плату, инструкция по настройке (+"прошивки"), ведомость покупных, спецификация, РЭ и ТУ. Этого достаточно для изготовления. Всё остальное стоит дополнительных денег. В том числе красивая схема "по ГОСТ", ремонтная документация и описание исходных кодов.

Для ОКР - достаточно. И то, с оговоркой, что изделие простое его отладка будет производится не за тридевять земель посторонними людьми.

А для серийного производства нужна ДОКУМЕНТАЦИЯ.

 

Эти деньги закладываются в стоимость изделия.

И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле. А потом заставят ремонтников сопровождать.

В этом и задача государственного регулирования - не допустить на ответственный рынок дешевую продукцию, которую обслуживать будет - себе дороже.

И, сооответственно, всегда найдутся плачущие, что ГОСТ - это сложно, и будут лоббировать его изменения в сторону послабления.

 

Мне важно сделать грамотную схему с которой мне с ребятами будет удобней работать. И вместо "шины-кишки" по всем листам "по ГОСТ" разбить на законченные функциональные блоки-листы с удобной навигацией, пояснительными надписями и прочей дополнительной информацией. Не видел ни одного нормоконтроллёра которого это устраивало: "не по ГОСТ" и точка.

А ГОСТ обязывает делать "шину-кишку" по всем листам?

Да, возможно ГОСТ устарел. Но он нужен. А альтернатива какая? Идти на поводу у разработчиков САПР печатных плат? Так там работают люди, общающиеся в основном с разработчиками печатных узлов, а не с обслуживающим персоналом конечных изделий!

Естественно, они там (менеджеры, програмиисты) (за океанами) что-то придумали, внедрили. Да, сократилось время на получение документации на производство печатного узла.

И вот незадача - НОРМОКОНТРОЛЬ. Оказывается, еще надо приложить усилия на подготовку сопроводительной документации в соответствии с требованиями государства.... А они идут вразрез с идеологией новинок САПР.... А если просуммировать затраты - там может и стоит переходить на новый САПР?...

 

Вот "буржуйские" схемы, выполненные в разных стилях, вызывают у меня меньше вопросов, чем наши ГОСТовские схемы, в которых разработчики, чтоб не парится с нормоконтролем, пронумеровали сигналы циферками и закольцевали их в одну шину, опоясывающую все м/с... Зато соответствует ГОСТ и "стрелок" нет. Текстовая таблица соединений в этом случае, м.б. более осмысленна.

Это типа такие схемы?

Скажу крамольную мысль, но если бы ГОСТ по схемам был бы рекомендательным, а не законодательным, то он бы и сам более свободно развивался, и тогда бы более соблюдался.

Школьный курс - энтропия системы, предоставленной самой себе стремится к бесконечности.

 

 

Alechek

А если в установке "подгорел" вывод FPGA, на которой реализован системный контроллер с кучей узлов ЦОС? И "подгорел" только на вход.

Изделие не обеспечивает заданных характеристик, причём только в некоторых режимах.

Как это выяснить без специального оборудования и тестовых образов?

:bb-offtopic:

Есть такой термин - ремонтопригодность изделия.

Ваше изделие ограниченно ремонтопригодно в полевых условиях. Иногда дешевле в "поле" привезти тестовое оборудование и с образцами, чем везти оборудование в лабораторию.

И, вдобавок, очень ненадежно, так как допускается возможность "подгорания" входа ключевого узла изделия, по всей видимости, он плохо защищен.

Плюс, нет самотестирования, то есть будет возможно нарушение технологического процесса без видимых проявлений.

[ViKo 1]

Да, именно такие схемы, как показано выше - удобные, информативные. К ним и буду стремиться, без стрелок, без шин. Стандарт на схемы вычислительной техники это регламентирует. Вообще, сравнить эти два стандарта, так дурно ствновится. В одном зоны на периферии листа должны быть равны размеру А4, в другом - размеру элемента. В одном нумерация зон снизу справа начинается, в другом - наоборот. Я тоже за перемены в стандартах. Дурь выбросить, красоту оставить. А красоты там и нет, если сравнить с иностранными чертежами. Дурь породила дурь.

[ASN 0]

Alechek

Цель ОКР - документация для производства (мелко-, средне- или крупносерийного неважно). Подтверждение требований ТЗ осуществляется испытанием опытных образцов.

После корректировки следует изготовление установочной партии, в процессе которого выполняется адаптация изделия к производству (т.н. освоение) на заводе c выпуском дополнительной заводской документации (оплачивается отдельно).

Серийное изделие не требует отладки. Возможно только настройка (и то, как правило, атоматизированная).

 

Цель государства - не мешать работать! Не хочешь покупать дешевые изделия без техподдержки - не покупай. Это дело потребителей, государству сюда лезть нечего.

САПР Altium (и однотипные от Mentor, Candence) в разы превосходит PCAD по возможностям и повышает качество изделий, позволяя сосредоточиться на разработке, а не на оформлении "по ГОСТ".

Бытовой техникой, сделанной "не по ГОСТ" все прилавки завалены. Что-то не видно чтобы сделанную "по ГОСТ" аппаратуру массовый потребитель (включая западного) "с руками отрывал". Люди и время сделали свой выбор: нужен нормоконтроль (бессмысленный "вахтёр") или не нужен (и "по САПРу" сойдёт).

 

А про ремонтопригодность мне нормоконтроллёр рассказывал :)!

Про по всей видимости, он плохо защищен. Там всё нормально. Обычный брак комплектации. Включать в цикл самотестирования - удорожать оборудование.

[smalcom 0]

Это типа такие схемы?

за такие "вафли" надо отстранять от ПК на год. Пока мозги назад не встанут.

Когда такой схемой пользуешься, то хочется в самой странной форме наказать разработчика.

 

[Uladzimir 59]

Alechek

Для ремонта есть ГОСТ 2.601-2013 (Эксплуатационные документы), ГОСТ 2.602-2013 (Ремонтные документы) и ГОСТ 2.605-68 (Плакаты учебно-технические).

В ГОСТе уже есть понятия "электронные документы" (на вскидку):

- ГОСТ 2.051-2013 Электронные документы;

- ГОСТ 2.052-2015 Электронная модель изделия. Общие положения;

- ГОСТ 2.054-2013 Электронная структура изделия;

- ГОСТ 2.055-2014 Электронная спецификация;

- ГОСТ 2.056-2014 Электронная модель детали;

- ГОСТ 2.057-2014 Электронная модель сборочной единицы;

- ГОСТ 2.058-2016 Правила выполнения реквизитной части электронных конструкторских документов;

И много чего другого. То есть бумажное КД уходит в прошлое.

это правильно: поддержание структуры с бумажной КД очень дорого. И, бессмысленно: уже давно проще открыть схему на ПЭВМ (или распечатать необходимые листы), чем идти к ОТД.

Рисовать "сИтрелочки" для того, чтобы "По ГОСТ" - это бессмысленная трата ресурсов (времени и денег).

Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Как правило, схему видят (и понимают как работает) от силы 3-4 человека за всё время жизни изделия.

Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.

Более того, в ГОСТ 2.701 п.5.7.1 указано, что "перечень элементов рекомендуется получать из неё в виде отчёта". Таким образом, Э3 в виде электронного документа должна содержать всю необходимую информацию для трассировки, монтажа и т.д. включения элементов из неё в PDM (типа Vault).

Там все красиво сказано. В том числе, что отчеты в твердой копии должны соответствовать ГОСТ.

Так что радоваться рано. То есть создавать нужно так, чтоб при выводе на печать все в ажуре было, со стрелочками и т.п.

Вот если не нужно отчеты в твердой копии сдавать-- тут можно покрутить и в СТП чего нибудь себе облегчить.

 

 

[hik 0]

Переход между листами делаю так: