Jump to content

    

Открываем клуб Самоделкин UT52.RU в Н. Новгороде

Каждому времени свои игрушки.

Прочитать пыонэрам 4-х часовую лекцию про модель Эберса-Молла может почти каждый, а вот сделать так, чтобы они реально заинтересовались блокинг-генератором, слабо ?

Вряд-ли это возможно в наше время. К кружке, о котором говорит Ydaloj нам было интересно как работают (условно) МП42, КУ202 как раз потому, что с их помощью можно было создать гаждеты тех времен (цветомузыка, новогодние гирлянды и пр.). А сейчас вряд-ли кого-то этим заманишь. Тут либо нужно авторитарным/тоталитарным методом вводить теорию, заставлять понимать базовые принципы, либо вообще никак. Так что agregat прав: должно быть круче чем у парня с айфоней на остановке.

А может оно так и должно быть, а мы, старики, брюзжим тут?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да, да, МП42 и П416 )). Все это ни к чему. Нужно сразу с RaspberryPi начинать и непременно чтоб в "облака" данные складывать. А вы тут про какие-то блокинг-генераторы... что это вообще? У этого генератора хоть тачскрин есть?

И кстати да, "сарказьм тут неуместен". 99% сейчас это затраты на софт. Поэтому в реальной жизни будет так. Гора RaspberryPi буквально в ящике из под бутылок, и ряды компов с программистами. Слетела плата, выбросил ее в другой ящик, подошел взял из кучи рабочих.

Ваши мысли про транзисторы и блочное построение у меня были лет 20 назад, когда я увидел, как в журнале Электроника что все новые буржуйские разработки делались уже тогда на функциональных чипах, ну то, что сейчас реальность например у ADI, целые аналоговые узлы внутри одной микросхемы. И задавал себе вопрос "а как же транзисторы".

Отвечаю НИКАК. Максимум обзорная лекция на 30 минут. А дальше прямиком к алгоритмам.

Не знаю как у Iphone 7 но у IPhone 4 уже нет понятия печатная плата. 90% дизайна это один большой гибридный чип.

Там нет даже микросхем. И смысл детям изучать транзисторы, если их реальность это гибридный чип.

А транзисторы нужны будут только создателям гибридных чипов, то есть тем кто проектирует микросхемы. И то, даже они используют готовые библиотеки. И это очень узкая масса специалистов. Как сейчас, те кто в специальность VLSI в России по пальцам, разработчики там, верификаторы.

Так что эксперименты с транзисторами это похвально, но на самом деле уже не вчерашний день, а позавчерашний.

А ребенок хочет управлять своим устройством со смартфона.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А ребенок хочет управлять своим устройством со смартфона.

А зачем свое? Чужое все равно круче. Вот пусть чужим с чужого смартфона и управляет.

Это, блин, ныне "программист" называется, при этом и софт тоже на самом деле де-факто весь чужой.

 

Так???

Результат - на выходе образовательной цепочки инженера НЕТ. Одни только "програмисты смартфонов" в изобилии. Что ни пытаются "придумать", все "смартфон" получается.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Результат - на выходе образовательной цепочки инженера НЕТ. Одни только "програмисты смартфонов" в изобилии. Что ни пытаются "придумать", все "смартфон" получается.

 

Всё пропало, всё пропало! Перфокартами пользоваться не умеют, пентод от тетрода не отличают, в машинных кодах мыслить разучились. Вот уйдёт на пенсию старая школа электронщиков и всё, сразу скатимся в каменный век. :crying:

Share this post


Link to post
Share on other sites

значит надо составлять программу обучения так, чтобы увязать в одном образовательном процессе использование новомодных гаджетов и дискретной электроники

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вот и есть радиолюбитель, не пошедший по пути электроники и не ставший профессионалом, но сохранивший интерес к теме. В кружке никогда не занимался - в начале-середине 90-х (моё детство-юность) их в моём городе не осталось.

Что хочу сказать. Безусловно, правы те, кто говорит о необходимости заинтересовать сборкой прикольной какой-то штуки - робот на Ардуино и т.п. Если сразу начинать с теории, то толку не будет. Так что сначала Ардуино и робот, потом сами рисуем-травим-паяем плату под "ардуино" собственной разработки, делаем блок питания со стабилизатором на 7805, потом стабилизатор на транзисторах, смотрим-сравниваем, подводим теоретическую базу, улучшаем и т.п.

Но вот с чем я категорически не согласен, так это с тем, что "транзистор не нужен". Во-первых, если он не нужен, то зачем их до сих пор выпускают, да ещё и новые разрабатывают? Во-вторых, я имел возможность лично наблюдать "специалистов", аналогичных электронщикам - ВУ-программистам МК (в плохом смысле этого определения), в трёх сферах деятельности: физхимия, продажи и дизайн. В науке "ардуинщик" - это человек, который, условно, суёт тонкоплёночный образец на стеклянной подложке в двухлучевой спектрофотометр и прибывает в полной уверенности, что полученная кривая - это спектр поглощения вещества тонкой плёнки. Он не думает про отражение минимум на трёх границах, про дифракцию и интерференцию, про размерные эффекты и про физико-химические процессы, которые могут происходить под действием того самого света, которым светит спектрофотометр. Для него замечательный импортный прибор за миллион денег - это чёрный ящик, на выходе которого появляется кандидатская диссертация гарантированный результат. Основ он не знает и не желает знать, ибо "в наше время есть такие приборы, которые облегчают труд учёного и избавляют его от тупой рутины". В итоге имеем то, что имеем - публикации с хернёй, зато в реферируемых журналах.

В продажах и в целом в коммерции ситуация ещё более выраженная в виду изначального отсутствия в нашей стране бизнес-образования, так что у нас даже финансовый директор средней конторы может быть "ардуинщиком", который бюджет продаж считает путём умножения максимальной производительности оборудования на количество часов в году и на стоимость единицы товара, которую он вычислил по формуле из учебника вне всякой связи с реальностью. Или, например, тот самый продажник, который произносит речёвки, не задумываясь об их эмоциональном отклике в сознании клиента. Он не изучал психологию, не изучал основы экономики и права, не изучал культуру речи и он даже продаваемый продукт не изучал - он изучил методичку "Лучшие приёмы продажи левого валенка" с набором готовых магических фраз, подготовленную "ведущими специалистами". Когда вы в очередной раз встретитесь с продажником-идиотом, говорящим тупыми штампами и не способным на адекватный диалог, знайте: это - "ардуинщик" от продаж.

Ну и самая показательная ситуация - в графическом дизайне. Так уж получилось, что с появлением в нашей стране компьютеров "дизайнерами" оказались те, кто умел на них работать, а не те, кто разбирался в дизайне. При этом в силу компьютерной безграмотности и нежелания эту безграмотность ликвидировать, представители "старой школы" в большинстве случаев оказались за бортом. Следствием этого стал тот дизайнотреш, в котором мы живём последние десятилетия. Причём тут аналогия с "ардуинством" самая прямая: трэш-дизайнеры не умеют и не хотят уметь рисовать, не разбираются в композиции, перспективе, колористике, светотенях и т.п. (я уж не говорю про историю искусств), а берут готовую картинку из интернета и вставляют её в макет, пишут красными буквами по жёлтому фону "СКИДКИ!!!", применяют все возможные эффекты - обводки, тенюшки, эмбоссинги, - и дизайн готов! Доходит до смешного: я, химик по образованию, рассказываю "дизайнерам" про то, что тень не может так падать, что объекты не в перспективе, что нет рефлексов и что их творение банально уродливо. Причём надо понимать: никто не отрицает технику коллажа, но и техника коллажа ни коим образом не отрицает знания основ. Более того, не секрет, что многие замечательные дизайнеры не умеют рисовать, но они обязательно знают теоретические основы изобразительного искусства и уж точно не пытаются доказывать, что коллаж или 3d-моделирование пришли на смену рисунку, а не дополнили его.

Edited by Ilya_NSK

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот уйдёт на пенсию старая школа электронщиков и всё, сразу скатимся в каменный век. :crying:

Не бойтесь - "заграница вам поможет"(С) :). Не безвозмездно, конечно :), но пока газ есть, смартфонами российских "электронщиков" для организации процесса:

ряды компов с программистами. Слетела плата, выбросил ее в другой ящик, подошел взял из кучи рабочих

обеспечат :). Госзаказ для распила по такой технологии - тоже найдут специальные люди. Только вот разницы между наскальной и насмарфонной живописью ведь действительно не много :(

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тему перенёс в надлежащий раздел.

 

Hertz Верни плз. где было. Ты все убил. Хотя все это офтопик, про целесообразность, программы и методики я не предполагал обсуждения.

Интересует где кто в Н.Н. или в других городах готов передать или продать за симв. цену что-то подходящее для клуба.

 

 

Кратко предполагаемая программа для пионеров 12 лет.

 

1) Пионер должен собрать из металлического конструктора мост или что-то похожее.

Я вешаю гирю, измеряем прогиб, у кого меньше тот выиграл.

У кого мост сложился, тот покупает новый конструктор.

Поощряется взять лист металла и вырезать самые недостающие детали.

Другой пионер пилит в панельках конструктора отверстия для шаговиков.

Далее начинаем собирать движущиеся модели с моторчиками.

 

2) Показываем nMOS транзистор и говорим, что это маленький быстрый переключатель.

и что их можно соединить последователь и параллельно и собрать компьютер.

Собираем логические элементы И-НЕ, И-ИЛИ-НЕ, МUX, XOR (нагрузка резистивная)

Учимся делать платы. сначала рисуем маркером Edding, далее на компе.

Собираем из модулей MUX 8:1, сумматор и т.п.

 

3) Показываю микросхемы 74HC и говорю, что это тоже самое,

что и твой самодельный модуль, но меньше и быстрее.

Делаем из 74HC4051 и DIP переключателя LUT3

Делаем схемы из таких конфигурируемых вручную LUT.

Добавляем триггеры.

Делаем пульт управления для моделей из конструктора,

используем готовые модули приемопередатчиков.

 

4) Показываю плату с ПЛИС Actel ProASIC3 и говорю, что в ней

МНОГА, ПРЯМО САВСЕМ МНОГА :-) таких модулей которые вы делали,

но конфигурируется они не переключателями, а в программе Libero

Делаем те же самые схемы на ПЛИС и усложняем их.

 

Вопрос что делать? Verilog пионер не осилит,

нужен нормальный схемный ввод.

 

=================================================

Далее нужна плата с этой ПЛИС и микроконтроллером STM32

Таких что-то не видно, но можно на крайний случай и две платы.

 

Далее Язык Си (не весь, с некоторыми правилами MISRA, без указателей)

 

Так же нужно как то прилепить источники питания,

хотя бы на уровне запаять КРЕНку/LMку

и драйверы для шаговиков на микросхемах - без них никак.

 

И желательно побыстрее собрать робота, но программировать то

пионер еще не умеет. Что делать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1) Пионер должен собрать из металлического конструктора мост или что-то похожее.

Я вешаю гирю, измеряем прогиб, у кого меньше тот выиграл.

Так тут соревнование будет у кого мост толще. Лучше попадать в конкретно заданный параметр прогиба. Вот тут то и смекалка нужна будет.

У кого мост сложился, тот покупает новый конструктор.

Это же не наш метод... У кого сложился тому 5 плетей!!

 

Вообще ваш образовательный план слишком для детей. Такому в техникумах и вузах учат и не детей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так тут соревнование будет у кого мост толще. Лучше попадать в конкретно заданный параметр прогиба. Вот тут то и смекалка нужна будет.

 

Это же не наш метод... У кого сложился тому 5 плетей!!

 

Вообще ваш образовательный план слишком для детей. Такому в техникумах и вузах учат и не детей.

 

Даются одинаковые конструкторы и одинаковый лист для самодельных деталей.

 

В ВУЗах учат не такому, а сами знаете ТОЭ, ОТЦ, РЦС и т.п. где все в крючках,

А тут и формул практически нет. Все на пальцах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4) Показываю плату с ПЛИС Actel ProASIC3 и говорю, ....

Вопрос что делать? Verilog пионер не осилит,

нужен нормальный схемный ввод.

 

Далее Язык Си (не весь, с некоторыми правилами MISRA, без указателей)

 

А что "Verilog пионер не осилит" и "Далее Язык Си" - эти два языка сильно отличаются в смысле сложности понятий?

И зачем нужен именно Actel ProASIC3, которые на nonvolatile flash technology и следовательно имеют ограниченное число циклов загрузки... Скажем сотню раз загрузили и выкинули... отлично! Да и вот это - "нормальный схемный ввод" оно особенно интересно для автоматов состояний... Или все усилия по ПЛИС закончатся на схеме "И-НЕ, И-ИЛИ-НЕ, МUX, XOR"..

Почему именно с "микроконтроллером STM32"? А что другие не подойдут? Или надо сразу, чтобы сложно и нудно было?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А что "Verilog пионер не осилит" и "Далее Язык Си" - эти два языка сильно отличаются в смысле сложности понятий?

И зачем нужен именно Actel ProASIC3, которые на nonvolatile flash technology и следовательно имеют ограниченное число циклов загрузки... Скажем сотню раз загрузили и выкинули... отлично! Да и вот это - "нормальный схемный ввод" оно особенно интересно для автоматов состояний... Или все усилия по ПЛИС закончатся на схеме "И-НЕ, И-ИЛИ-НЕ, МUX, XOR"..

Почему именно с "микроконтроллером STM32"? А что другие не подойдут? Или надо сразу, чтобы сложно и нудно было?

 

Actel имеет самую простую структуру ячеек, в остальном конечно неудобен.

 

Посоветуйте недорогую отладочную плату с ПЛИС и Cortex-M микроконтроллером.

И как их получить, нужно 4-5 шт. (работаем группами по 3 чел. за отдельным столом)

 

Сильно сложных схем не будет, максимум где-то сумматор, для гениев 8 битное АЛУ.

Verilog ну может быть структурный на примитивах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Actel имеет самую простую структуру ячеек, в остальном конечно неудобен.

 

Посоветуйте недорогую отладочную плату с ПЛИС и Cortex-M микроконтроллером.

И как их получить, нужно 4-5 шт. (работаем группами по 3 чел. за отдельным столом)

Так предлагал же, по скайпу...

По этому поводу - "Сильно сложных схем не будет, максимум где-то сумматор, для гениев 8 битное АЛУ.

Verilog ну может быть структурный на примитивах." - мое мнение совсем, совсем другое... Но, как говорится, хозяин - барин...

И на каждую "группу" отдельную плату тоже не особо нужно... 1 час отладки в симуляторе и правки кода и 10 мин. загрузка в железку...

Share this post


Link to post
Share on other sites

хренасе вы даёте - верилоги ксоры для детей 0_о У вас дети переростки какие-то, о двадцати годах росту, что ли?

 

Давайте лучше я расскажу, что мы делали в кружке в далёком 1990 году:

- имитатор пения канарейки

- обиженный щенок

- имитатор звука подскакивающего шарика

- мультивибраторы симметричные

- мультивибраторы на 4 транзисторах

- приёмник СВ

- лабораторный блок питания

alexunder, продолжай, я не помню половины

 

те, кто постарше (а лабораторный БП входил в программу второго года обучения), собирали ещё

- индикатор скрытой проводки

- цветомузыкальные автоматы всякие там, бегущий огонь был вроде бы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this