[alexunder 4]

Каждому времени свои игрушки.

Прочитать пыонэрам 4-х часовую лекцию про модель Эберса-Молла может почти каждый, а вот сделать так, чтобы они реально заинтересовались блокинг-генератором, слабо ?

Вряд-ли это возможно в наше время. К кружке, о котором говорит Ydaloj нам было интересно как работают (условно) МП42, КУ202 как раз потому, что с их помощью можно было создать гаждеты тех времен (цветомузыка, новогодние гирлянды и пр.). А сейчас вряд-ли кого-то этим заманишь. Тут либо нужно авторитарным/тоталитарным методом вводить теорию, заставлять понимать базовые принципы, либо вообще никак. Так что agregat прав: должно быть круче чем у парня с айфоней на остановке.

А может оно так и должно быть, а мы, старики, брюзжим тут?

[agregat 0]

Да, да, МП42 и П416 )). Все это ни к чему. Нужно сразу с RaspberryPi начинать и непременно чтоб в "облака" данные складывать. А вы тут про какие-то блокинг-генераторы... что это вообще? У этого генератора хоть тачскрин есть?

И кстати да, "сарказьм тут неуместен". 99% сейчас это затраты на софт. Поэтому в реальной жизни будет так. Гора RaspberryPi буквально в ящике из под бутылок, и ряды компов с программистами. Слетела плата, выбросил ее в другой ящик, подошел взял из кучи рабочих.

Ваши мысли про транзисторы и блочное построение у меня были лет 20 назад, когда я увидел, как в журнале Электроника что все новые буржуйские разработки делались уже тогда на функциональных чипах, ну то, что сейчас реальность например у ADI, целые аналоговые узлы внутри одной микросхемы. И задавал себе вопрос "а как же транзисторы".

Отвечаю НИКАК. Максимум обзорная лекция на 30 минут. А дальше прямиком к алгоритмам.

Не знаю как у Iphone 7 но у IPhone 4 уже нет понятия печатная плата. 90% дизайна это один большой гибридный чип.

Там нет даже микросхем. И смысл детям изучать транзисторы, если их реальность это гибридный чип.

А транзисторы нужны будут только создателям гибридных чипов, то есть тем кто проектирует микросхемы. И то, даже они используют готовые библиотеки. И это очень узкая масса специалистов. Как сейчас, те кто в специальность VLSI в России по пальцам, разработчики там, верификаторы.

Так что эксперименты с транзисторами это похвально, но на самом деле уже не вчерашний день, а позавчерашний.

А ребенок хочет управлять своим устройством со смартфона.

[zltigo 0]

А ребенок хочет управлять своим устройством со смартфона.

А зачем свое? Чужое все равно круче. Вот пусть чужим с чужого смартфона и управляет.

Это, блин, ныне "программист" называется, при этом и софт тоже на самом деле де-факто весь чужой.

 

Так???

Результат - на выходе образовательной цепочки инженера НЕТ. Одни только "програмисты смартфонов" в изобилии. Что ни пытаются "придумать", все "смартфон" получается.

 

[Corvus 1]

Результат - на выходе образовательной цепочки инженера НЕТ. Одни только "програмисты смартфонов" в изобилии. Что ни пытаются "придумать", все "смартфон" получается.

 

Всё пропало, всё пропало! Перфокартами пользоваться не умеют, пентод от тетрода не отличают, в машинных кодах мыслить разучились. Вот уйдёт на пенсию старая школа электронщиков и всё, сразу скатимся в каменный век. :crying:

[Ydaloj 0]

значит надо составлять программу обучения так, чтобы увязать в одном образовательном процессе использование новомодных гаджетов и дискретной электроники

[IlCF 0]

Я вот и есть радиолюбитель, не пошедший по пути электроники и не ставший профессионалом, но сохранивший интерес к теме. В кружке никогда не занимался - в начале-середине 90-х (моё детство-юность) их в моём городе не осталось.

Что хочу сказать. Безусловно, правы те, кто говорит о необходимости заинтересовать сборкой прикольной какой-то штуки - робот на Ардуино и т.п. Если сразу начинать с теории, то толку не будет. Так что сначала Ардуино и робот, потом сами рисуем-травим-паяем плату под "ардуино" собственной разработки, делаем блок питания со стабилизатором на 7805, потом стабилизатор на транзисторах, смотрим-сравниваем, подводим теоретическую базу, улучшаем и т.п.

Но вот с чем я категорически не согласен, так это с тем, что "транзистор не нужен". Во-первых, если он не нужен, то зачем их до сих пор выпускают, да ещё и новые разрабатывают? Во-вторых, я имел возможность лично наблюдать "специалистов", аналогичных электронщикам - ВУ-программистам МК (в плохом смысле этого определения), в трёх сферах деятельности: физхимия, продажи и дизайн. В науке "ардуинщик" - это человек, который, условно, суёт тонкоплёночный образец на стеклянной подложке в двухлучевой спектрофотометр и прибывает в полной уверенности, что полученная кривая - это спектр поглощения вещества тонкой плёнки. Он не думает про отражение минимум на трёх границах, про дифракцию и интерференцию, про размерные эффекты и про физико-химические процессы, которые могут происходить под действием того самого света, которым светит спектрофотометр. Для него замечательный импортный прибор за миллион денег - это чёрный ящик, на выходе которого появляется кандидатская диссертация гарантированный результат. Основ он не знает и не желает знать, ибо "в наше время есть такие приборы, которые облегчают труд учёного и избавляют его от тупой рутины". В итоге имеем то, что имеем - публикации с хернёй, зато в реферируемых журналах.

В продажах и в целом в коммерции ситуация ещё более выраженная в виду изначального отсутствия в нашей стране бизнес-образования, так что у нас даже финансовый директор средней конторы может быть "ардуинщиком", который бюджет продаж считает путём умножения максимальной производительности оборудования на количество часов в году и на стоимость единицы товара, которую он вычислил по формуле из учебника вне всякой связи с реальностью. Или, например, тот самый продажник, который произносит речёвки, не задумываясь об их эмоциональном отклике в сознании клиента. Он не изучал психологию, не изучал основы экономики и права, не изучал культуру речи и он даже продаваемый продукт не изучал - он изучил методичку "Лучшие приёмы продажи левого валенка" с набором готовых магических фраз, подготовленную "ведущими специалистами". Когда вы в очередной раз встретитесь с продажником-идиотом, говорящим тупыми штампами и не способным на адекватный диалог, знайте: это - "ардуинщик" от продаж.

Ну и самая показательная ситуация - в графическом дизайне. Так уж получилось, что с появлением в нашей стране компьютеров "дизайнерами" оказались те, кто умел на них работать, а не те, кто разбирался в дизайне. При этом в силу компьютерной безграмотности и нежелания эту безграмотность ликвидировать, представители "старой школы" в большинстве случаев оказались за бортом. Следствием этого стал тот дизайнотреш, в котором мы живём последние десятилетия. Причём тут аналогия с "ардуинством" самая прямая: трэш-дизайнеры не умеют и не хотят уметь рисовать, не разбираются в композиции, перспективе, колористике, светотенях и т.п. (я уж не говорю про историю искусств), а берут готовую картинку из интернета и вставляют её в макет, пишут красными буквами по жёлтому фону "СКИДКИ!!!", применяют все возможные эффекты - обводки, тенюшки, эмбоссинги, - и дизайн готов! Доходит до смешного: я, химик по образованию, рассказываю "дизайнерам" про то, что тень не может так падать, что объекты не в перспективе, что нет рефлексов и что их творение банально уродливо. Причём надо понимать: никто не отрицает технику коллажа, но и техника коллажа ни коим образом не отрицает знания основ. Более того, не секрет, что многие замечательные дизайнеры не умеют рисовать, но они обязательно знают теоретические основы изобразительного искусства и уж точно не пытаются доказывать, что коллаж или 3d-моделирование пришли на смену рисунку, а не дополнили его.

Изменено 19 сентября, 2016 пользователем Ilya_NSK

[zltigo 0]

Вот уйдёт на пенсию старая школа электронщиков и всё, сразу скатимся в каменный век. :crying:

Не бойтесь - "заграница вам поможет"(С) :). Не безвозмездно, конечно :), но пока газ есть, смартфонами российских "электронщиков" для организации процесса:

ряды компов с программистами. Слетела плата, выбросил ее в другой ящик, подошел взял из кучи рабочих

обеспечат :). Госзаказ для распила по такой технологии - тоже найдут специальные люди. Только вот разницы между наскальной и насмарфонной живописью ведь действительно не много :(

 

[Herz 4]

Тему перенёс в надлежащий раздел.

[UT52.RU 0]

Тему перенёс в надлежащий раздел.

 

Hertz Верни плз. где было. Ты все убил. Хотя все это офтопик, про целесообразность, программы и методики я не предполагал обсуждения.

Интересует где кто в Н.Н. или в других городах готов передать или продать за симв. цену что-то подходящее для клуба.

 

 

Кратко предполагаемая программа для пионеров 12 лет.

 

1) Пионер должен собрать из металлического конструктора мост или что-то похожее.

Я вешаю гирю, измеряем прогиб, у кого меньше тот выиграл.

У кого мост сложился, тот покупает новый конструктор.

Поощряется взять лист металла и вырезать самые недостающие детали.

Другой пионер пилит в панельках конструктора отверстия для шаговиков.

Далее начинаем собирать движущиеся модели с моторчиками.

 

2) Показываем nMOS транзистор и говорим, что это маленький быстрый переключатель.

и что их можно соединить последователь и параллельно и собрать компьютер.

Собираем логические элементы И-НЕ, И-ИЛИ-НЕ, МUX, XOR (нагрузка резистивная)

Учимся делать платы. сначала рисуем маркером Edding, далее на компе.

Собираем из модулей MUX 8:1, сумматор и т.п.

 

3) Показываю микросхемы 74HC и говорю, что это тоже самое,

что и твой самодельный модуль, но меньше и быстрее.

Делаем из 74HC4051 и DIP переключателя LUT3

Делаем схемы из таких конфигурируемых вручную LUT.

Добавляем триггеры.

Делаем пульт управления для моделей из конструктора,

используем готовые модули приемопередатчиков.

 

4) Показываю плату с ПЛИС Actel ProASIC3 и говорю, что в ней

МНОГА, ПРЯМО САВСЕМ МНОГА :-) таких модулей которые вы делали,

но конфигурируется они не переключателями, а в программе Libero

Делаем те же самые схемы на ПЛИС и усложняем их.

 

Вопрос что делать? Verilog пионер не осилит,

нужен нормальный схемный ввод.

 

=================================================

Далее нужна плата с этой ПЛИС и микроконтроллером STM32

Таких что-то не видно, но можно на крайний случай и две платы.

 

Далее Язык Си (не весь, с некоторыми правилами MISRA, без указателей)

 

Так же нужно как то прилепить источники питания,

хотя бы на уровне запаять КРЕНку/LMку

и драйверы для шаговиков на микросхемах - без них никак.

 

И желательно побыстрее собрать робота, но программировать то

пионер еще не умеет. Что делать?

 

[Den64 0]

1) Пионер должен собрать из металлического конструктора мост или что-то похожее.

Я вешаю гирю, измеряем прогиб, у кого меньше тот выиграл.

Так тут соревнование будет у кого мост толще. Лучше попадать в конкретно заданный параметр прогиба. Вот тут то и смекалка нужна будет.

У кого мост сложился, тот покупает новый конструктор.

Это же не наш метод... У кого сложился тому 5 плетей!!

 

Вообще ваш образовательный план слишком для детей. Такому в техникумах и вузах учат и не детей.

[UT52.RU 0]

Так тут соревнование будет у кого мост толще. Лучше попадать в конкретно заданный параметр прогиба. Вот тут то и смекалка нужна будет.

 

Это же не наш метод... У кого сложился тому 5 плетей!!

 

Вообще ваш образовательный план слишком для детей. Такому в техникумах и вузах учат и не детей.

 

Даются одинаковые конструкторы и одинаковый лист для самодельных деталей.

 

В ВУЗах учат не такому, а сами знаете ТОЭ, ОТЦ, РЦС и т.п. где все в крючках,

А тут и формул практически нет. Все на пальцах.

[iosifk 3]

4) Показываю плату с ПЛИС Actel ProASIC3 и говорю, ....

Вопрос что делать? Verilog пионер не осилит,

нужен нормальный схемный ввод.

 

Далее Язык Си (не весь, с некоторыми правилами MISRA, без указателей)

 

А что "Verilog пионер не осилит" и "Далее Язык Си" - эти два языка сильно отличаются в смысле сложности понятий?

И зачем нужен именно Actel ProASIC3, которые на nonvolatile flash technology и следовательно имеют ограниченное число циклов загрузки... Скажем сотню раз загрузили и выкинули... отлично! Да и вот это - "нормальный схемный ввод" оно особенно интересно для автоматов состояний... Или все усилия по ПЛИС закончатся на схеме "И-НЕ, И-ИЛИ-НЕ, МUX, XOR"..

Почему именно с "микроконтроллером STM32"? А что другие не подойдут? Или надо сразу, чтобы сложно и нудно было?

[UT52.RU 0]

А что "Verilog пионер не осилит" и "Далее Язык Си" - эти два языка сильно отличаются в смысле сложности понятий?

И зачем нужен именно Actel ProASIC3, которые на nonvolatile flash technology и следовательно имеют ограниченное число циклов загрузки... Скажем сотню раз загрузили и выкинули... отлично! Да и вот это - "нормальный схемный ввод" оно особенно интересно для автоматов состояний... Или все усилия по ПЛИС закончатся на схеме "И-НЕ, И-ИЛИ-НЕ, МUX, XOR"..

Почему именно с "микроконтроллером STM32"? А что другие не подойдут? Или надо сразу, чтобы сложно и нудно было?

 

Actel имеет самую простую структуру ячеек, в остальном конечно неудобен.

 

Посоветуйте недорогую отладочную плату с ПЛИС и Cortex-M микроконтроллером.

И как их получить, нужно 4-5 шт. (работаем группами по 3 чел. за отдельным столом)

 

Сильно сложных схем не будет, максимум где-то сумматор, для гениев 8 битное АЛУ.

Verilog ну может быть структурный на примитивах.

[iosifk 3]

Actel имеет самую простую структуру ячеек, в остальном конечно неудобен.

 

Посоветуйте недорогую отладочную плату с ПЛИС и Cortex-M микроконтроллером.

И как их получить, нужно 4-5 шт. (работаем группами по 3 чел. за отдельным столом)

Так предлагал же, по скайпу...

По этому поводу - "Сильно сложных схем не будет, максимум где-то сумматор, для гениев 8 битное АЛУ.

Verilog ну может быть структурный на примитивах." - мое мнение совсем, совсем другое... Но, как говорится, хозяин - барин...

И на каждую "группу" отдельную плату тоже не особо нужно... 1 час отладки в симуляторе и правки кода и 10 мин. загрузка в железку...

[Ydaloj 0]

хренасе вы даёте - верилоги ксоры для детей 0_о У вас дети переростки какие-то, о двадцати годах росту, что ли?

 

Давайте лучше я расскажу, что мы делали в кружке в далёком 1990 году:

- имитатор пения канарейки

- обиженный щенок

- имитатор звука подскакивающего шарика

- мультивибраторы симметричные

- мультивибраторы на 4 транзисторах

- приёмник СВ

- лабораторный блок питания

alexunder, продолжай, я не помню половины

 

те, кто постарше (а лабораторный БП входил в программу второго года обучения), собирали ещё

- индикатор скрытой проводки

- цветомузыкальные автоматы всякие там, бегущий огонь был вроде бы