Jump to content

    

Выбор цифрового оcциллографа, помогите определиться

я просто других успешно живых организаций в Курске не знаю :) Маяк? он еще жив?

Пациент скорее мёртв, чем жив ©

Был законсервирован, т.к. Маяк - госпредприятие, не подлежащее приватизации, сейчас пытаются перезапустить, но пока очень туго.

кстати, если у вас есть генераторы Anritsu серии MG, то можем по полной программе их откалибровать (перезаписать поправочные коэффициенты для коррекции АЧХ)

Сейчас один из них после ремонта отдал на поверку. Если не пройдёт поверку, сообщу метрологу о такой возможности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сейчас один из них после ремонта отдал на поверку.

 

где ремонтировали?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
где ремонтировали?

Я же говорю, что сами. Там сдыхала ПЛИС EPM Altera, сдохли NVRAM и энкодер "крутилки". Всё заменили самостоятельно.

В синтезаторную часть не лезли, не было нужды. Заменили 24-Вольтовый вентилятор на новый и более производительный.

Поменяли электролиты на новые (это я делаю в первую очередь начиная ремонт старья), заменили пару стабилизаторов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я же говорю, что сами.

понятно,

ну если надо его окалибровать, то обращайтесь

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я как понимаю. ЛеКрой захватил кадр с кучей импульсов. Или даже не один кадр, а 52. По захваченному нашел средний период импульсов. Потом вычислил отклонения фронтов и срезов от должного (как это должное располагается? типа, обеспечивающее минимальную среднеквадратическую ошибку). Эти отклонения и нарисовал в виде графика. Почему эти отклонения уменьшаются в конце? Может, такой алгоритм вычисления среднего периода? Вес конечных значений периода больше? Это неправильно. Может, генератор более стабильным становится? Прогрелся, типа того.

Отклонения не уменьшаются а растут в сторону отрицательных значений, т.к. нулевая линия обозначена красной штрих-пуктирной линией и совпадает с начальной точкой самого графика (картинка в сообщении 165)

У этого LeCroy минимальный шаг изменения опорной частоты – 10 Гц, поэтому график измерения TIE, почти всегда наклонный, т.к за одну миллисекунду (длительность кадра) при разнице опорной и измеряемой частот в 10 Гц набегает к концу кадра разница для данной частоты плюс-минус 150 пикосекунд.

В момент измерения разбег частот был меньше, поэтому отклонение составило около 60 пикосекунд.

Вообще, данный график показывает в большей степени джиттер самого осциллографа, т.к. поданный на вход сигнал имеет меньший джиттер, чем джиттер задающего генератора осциллографа. На графике видны скачки в 10 ps в начале кадра и в момент запуска триггера. Заметен также легкий излом графика в точке запуска триггера – это всё погрешности осциллографа. Ширина линии в 15 пикосекунд- это, в основном размах полного джиттера самого осциллографа.

Если я включаю ограничение полосы пропускания канала вертикального отклонения осциллографа до 200 МГц(полная полоса 1ГГц), длительность фронтов измеряемого сигнала возрастает с 0,45 нсек до 1,9 нсек и значение измеренного джиттера возрастает в два раза – до 30 пикосекунд. Это сказываются шумы и амплитудные погрешности схемы осциллографа на фронте с меньшей крутизной.

Если же я ограничиваю полосу осциллографа до 20 МГц, длительность фронта растет до 9.9 нсек(прямоугольник превращается практически в треугольник), а измеренное значение джиттера от пика до пика составляет уже 100 пикосекунд.

 

 

ох уж этот Майлс :) хотя много хорошего написал

классическое определение джиттера "отклонение от истинного положения" по крайней мере подразумевает, что вы знаете это истинное положение вашего сигнала. Истинное положение можно определить или сравнивая с идеальной опорой сигнала, который вы измеряете или сравнивая с восстановленной тактовой частотой, которую осциллограф восстанавливает из вашего измеряемого сигнала методами накопления статистики, вычисления и используя петлю ФАПЧ. И уж только потом начинает вычисляться то самое "отклонение от истинного положения".

Конкретно ваш осциллограф не сравнивает ваш сигнал с его опорой и вы получаете просто некое абсолютное отклонение разных периодов и накапливаете статистику этих отклонений - это ваш TIE.

вы наблюдаете сигнал что-то примерно напоминающее меандр и ваша картинка TIE более-менее напоминает распределение Гаусса и вас это успокаивает, что вы все делаете правильно и рузультат хороший. Теперь представьте, что ваш сигнал - это цифровой поток с CD проигрывателя и какую картинку гистограммы или статистику измерений вы получите вы этом случае? Это будет просто жуть что. Но картина джиттера и результат измерений на самом деле не должны кардинально отличаться.

Я уже достаточно насмотрелся «эротических картинок» :biggrin: , возникающих вместо распределение Гаусса, при исследовании сигналов с большим и разнообразным джиттером, но когда джиттер мал и сигналы весьма стабильны, возникает вопрос о нижнем пределе значений измеряемой величины и достоверности полученных результатов. Я нигде не нашел таких данных на свой осциллограф, поэтому и замеряю собственный джиттер осциллографа, подавая на него сигнал, который он уже не может измерить. Понятно, что для измерения малых величин джиттера нужно другое измерительное оборудование, тут даже Wave Master не всегда поможет, но как говориться, что имеем, то и пытаемся использовать по максимуму.

вот тут РЭ на серьезное ПО, измеряющее джиттер http://cdn.teledynelecroy.com/files/manual...tors_manual.pdf если интересно просто посмотрите что там наворочено

опять же повторюсь - у суммарного джиттера много составляющих и они не сладываются линейно

на сайте Keysight есть материалы по джитттеру и измерению джиттера, там все интереснее, чем у Майлса

Спасибо за ссылки, интересно. Кстати, про джиттер осциллографа вот здесь неплохо изложено:

www.kit-e.ru/assets/files/pdf/2011_09_183.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
У этого LeCroy минимальный шаг изменения опорной частоты – 10 Гц,

Вообще-то у лекроев как раз есть вход внешней опорной частоты. http://teledynelecroy.com/doc/synchronizin...e-oscilloscopes что сильно помогает избавится от артефактов некогерентности опор в различных приборах. Именно поэтому для радиочастотных лаб и рекомендую лекрои ( пока не было родешварца на рынке осциллографов).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я нигде не нашел таких данных на свой осциллограф, поэтому и замеряю собственный джиттер осциллографа, подавая на него сигнал, который он уже не может измерить.

:) танцы с бубном продолжаются

вы никогда не пробовали на вход частотомера подать его собственную себе опорную частоту и используя это определить его погрешность измерения? вы примерно делаете тоже самое

погрешность любого средства измерения, включая осциллограф, можно определить только сравнивая с эталоном, никакого другого способа человечество не придумало; если найдете эталон джиттера, то вы сможете определить джиттер вашего осциллографа

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest TSerg
если найдете эталон джиттера

Легко - это шум, с заданными параметрами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
поэтому график измерения TIE, почти всегда наклонный, т.к за одну миллисекунду (длительность кадра) при разнице опорной и измеряемой частот в 10 Гц набегает к концу кадра разница для данной частоты плюс-минус 150 пикосекунд.

вы не перепутали цифровой осциллограф с аналоговым ? :) у цифрового осциллографа ничего не набегает к концу "кадра"; у него развертка не пилообразная :) а цифровая и каждая точка на линии развертки определяется его ОГ, тем более что запуск цифрового осциллографа - это центр экрана.

для вашего случая большие искажения в "джиттер" вносит эквивалентная развертка, на которой вы работаете :)

 

 

Легко - это шум, с заданными параметрами.

ну вот - есть кандидат на разработку эталона джиттера для Igor3 :)

 

 

Вообще-то у лекроев как раз есть вход внешней опорной частоты.

у осциллографа Igor3 просто дальше цифры на экране кончились :) , а измерять параметры гистограмм и трендов , похоже, этот осциллограф не может

 

 

Если я включаю ограничение полосы пропускания канала вертикального отклонения осциллографа до 200 МГц(полная полоса 1ГГц), длительность фронтов измеряемого сигнала возрастает с 0,45 нсек до 1,9 нсек и значение измеренного джиттера возрастает в два раза – до 30 пикосекунд. Это сказываются шумы и амплитудные погрешности схемы осциллографа на фронте с меньшей крутизной.

Если же я ограничиваю полосу осциллографа до 20 МГц, длительность фронта растет до 9.9 нсек(прямоугольник превращается практически в треугольник), а измеренное значение джиттера от пика до пика составляет уже 100 пикосекунд.

я правильно понимаю, что этим вы сделали вывод о зависимости собственного джиттера осциллографа от формы поданного на него сигнала :wacko:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Легко - это шум, с заданными параметрами.

Я тоже не понял, что имелось в виду.

Шум какого-либо вида является эталоном широкополосного сигнала и как эталон используется например в векторных анализаторах.

Эталоном джиттера является генератор опорной частоты с на порядок (как минимум) меньшим джиттером.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я тоже не понял, что имелось в виду.

Эталоном джиттера является генератор опорной частоты с на порядок (как минимум) меньшим джиттером.

Эталон - это не что-то с параметрами типа "с на порядок (как минимум) меньшим джиттером" , а с конкретной нормируемой величиной, если вы сможете у генератора 8257D с опцией E8257D-UNX конкретно определить значение джиттера во временно области - то используйте его

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
вы не перепутали цифровой осциллограф с аналоговым ? :) у цифрового осциллографа ничего не набегает к концу "кадра"; у него развертка не пилообразная :) а цифровая и каждая точка на линии развертки определяется его ОГ, тем более что запуск цифрового осциллографа - это центр экрана.

Если нарастающий график способен вызвать у Вас только ассоциации с аналоговым осциллографом и не способен вызвать никаких других мыслей, как мы сможем продолжить дискуссию? :) Неужели возможность произвольного перемещения по всему экрану и даже за его пределы точки запуска регулятором "Delay" является для Вас открытием? :)

для вашего случая большие искажения в "джиттер" вносит эквивалентная развертка, на которой вы работаете :)

Вы упорно продолжаете утверждать, что я использую эквивалентную развертку для измерения джиттера. Взгляните внимательно ещё раз на два последних скриншота в посте № 68. Термины “Single Shot” и “RIS” в меню “Sampling” Вам о чем-нибудь говорят? Какой режим выбран? Что это означает?

у осциллографа Igor3 просто дальше цифры на экране кончились :) , а измерять параметры гистограмм и трендов , похоже, этот осциллограф не может

Что он может, поверхностно описано здесь:

www.testequipmenthq.com/datasheets/LECROY-WAVEPRO%20960-Datasheet.pdf

более подробно в штатных инструкциях на сам прибор и на загруженные опции. В мой загружены WaveAnalyzer Signal Analysis (WAVA), Jitter and Timing Analysis (JTA), Digital Filter Package (DFP),

я правильно понимаю, что этим вы сделали вывод о зависимости собственного джиттера осциллографа от формы поданного на него сигнала :wacko:

Я достаточно недвусмысленно написал о зависимости величины измеренного неидеальным осциллографом джиттера от времени нарастания исследуемого сигнала. Как Вы думаете, если мы будем непрерывно увеличивать время нарастания периодического сигнала, не изменяя его частоту, то какие фигуры у нас будет получаться в процессе этого увеличения? :)

 

Александр, Вы меня, честно признаться, шокируете своими безапелляционно-утвердительными по форме, но зачастую ложными по техническому содержанию высказываниями. Здесь технический форум. Технари они по роду своей деятельности несут ответственность за свои слова и действия, иногда вплоть до уголовной. Поэтому в технической среде обычно не выносят категоричных суждений, не будучи уверенными в своих знаниях на 100 %.

В Вашем случае, возможно, на Вас оказывает влияние длительная работа в области маркетинга, где зачастую действуют другие правила… Просто дружеский совет – читайте внимательнее сообщения Ваших оппонентов, пытайтесь их понять и не выносите безапелляционных суждений по вопросам, в понимании которых Вы не уверены. Если же Ваша работа требует от Вас написания как можно большего количества постов на профильных форумах, используйте утвердительно-вопросительные формы предложения и фразы «как мне кажется», «если мне не изменяет память» и т.п. Действуя таким образом, Вы сможете продвигать Вашу продукцию покупателям-технарям, не нанося катастрофического ущерба собственной репутации.

 

P.S. Вспомнился случай из жизни. Более 20 лет назад я, тогда ещё молодой и неопытный, покупая радиодетали в магазине, задал продавцу какой-то технический вопрос по этим деталям. Он поднял на меня свои печальные глаза и меланхолично ответил: «Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы не стоял за этим прилавком…». Больше я таких вопросов продавцам радиодеталей не задавал.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы упорно продолжаете утверждать, что я использую эквивалентную развертку для измерения джиттера. Взгляните внимательно ещё раз на два последних скриншота в посте № 68. Термины “Single Shot” и “RIS” в меню “Sampling” Вам о чем-нибудь говорят? Какой режим выбран?

я говорил про картинку на 168; хотя действительно с чего я решил, что там режим "RIS"?... видимо припечаталась надпись "RIS" от № 68, да и частота дискретизации 16 ГГц - это для одноканального режима нормально; за картинку 168 sorry

 

В мой загружены WaveAnalyzer Signal Analysis (WAVA), Jitter and Timing Analysis (JTA), Digital Filter Package (DFP)

это игрушки начального уровня, а цифровые фильтры тут вообще не при делах

Я достаточно недвусмысленно написал о зависимости величины измеренного неидеальным осциллографом джиттера от времени нарастания исследуемого сигнала.

параметры собственного джиттера осциллографа не зависят от того, какой сигнал вы подаете на его вход, зависеть будет погрешность или результат измерения

вы что на осциллографе основы измерений покоряете?

 

Александр, Вы меня, честно признаться, шокируете своими безапелляционно-утвердительными по форме, но зачастую ложными по техническому содержанию высказываниями.

ложных - это ваша оценка; смените вашу точку зрения на то, что вы хотите понять, если вы действительно что-то хотите понять; если же вы ищите подтверждения исключительно вашей правоте, то примите мои соболезнования. Я понимаю, что вы считаете себя достаточно умным и грамотным технарем и вас бесит, что проблема измерения джиттера вас загоняет в тупик, по большей части из-за отсутствия технических средств, способных решить вашу задачу. Если вас раздражает моя категоричность (из-за того что тут иногда звучит полный абсурд), то у нас есть парочка генераторов 8257D с ультранизкими фазовыми шумами, генераторы синхронизированы от водородного стандарта - привозите ваш осциллограф к нам и делайте с ним все как в методичке от Keysight из кит-е определяйте его джиттер. На что-то больше в этой стране вам надеяться не стоит.

 

«Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы не стоял за этим прилавком…». Больше я таких вопросов продавцам радиодеталей не задавал.

ну и зря , кстати в Чипе и Дипе на Беговой у продавцов за прилавком совсем другие навыки :)

 

 

PS

Неужели возможность произвольного перемещения по всему экрану и даже за его пределы точки запуска регулятором "Delay" является для Вас открытием?

за последние 22 года через мои руки прошло столько осциллографов, что уже открытия наступают крайне редко :) и вам меня ЛеКроем не удивить

Share this post


Link to post
Share on other sites
это игрушки начального уровня, а цифровые фильтры тут вообще не при делах

Александр, розничная цена LeCroy WavePro 950 в базовой конфигурации на момент выпуска в 2001-2003 годах составляла 20 kUSD. С расширенной до 32Mpts памятью и загруженными опциями как в том, что у меня, в районе 25 – 30 kUSD. На тот момент это была верхняя линейка цифровых осциллографов у LeCroy.

Первый WaveMaster появился позднее, в 2004 году.

Что интересно, если сейчас я попрошу Вас выставить счет на осциллограф LeCroy, из числа выпускаемых на данный момент, и ни в чем не уступающий по параметрам и функциям моему старичку, Вы, похоже, не сможете мне ничего предложить дешевле 20, а то и 25 kUSD.

Вы необдуманно написали про опции WaveAnalyzer Signal Analysis (WAVA), Jitter and Timing Analysis (JTA), что это « игрушки начального уровня», удивив меня. Знаете, описание, только двух этих опций более объёмно, чем описание самого, далеко не самого простого, осциллографа, в который эти опции загружены.

И в настоящее время LeCroy не выпускает, судя по каталогу, опций анализа джиттера для осциллографов дешевле 18 kUSD. Означают ли Ваши слова, что все осциллографы LeCroy дешевле 18 kUSD являются, по Вашему мнению, игрушками? Как же Вы тогда позиционируете и продаете младшие линейки? Как осциллографы для детского сада? :wacko: :

«Вот детский WaveSurfer ценой от 4,5 kUSD, кукла или машинка на выбор - в подарок! А вот WaveAce от 950 USD для самых маленьких, погремушка и комплект подгузников прилагаются!» :biggrin:

Извините, но, по-моему, это не очень профессиональный маркетинговый подход!

параметры собственного джиттера осциллографа не зависят от того, какой сигнал вы подаете на его вход, зависеть будет погрешность или результат измерения

вы что на осциллографе основы измерений покоряете?

Александр, Я нигде не писал того, что Вы мне здесь приписываете. Посмотрите внимательно!

ложных - это ваша оценка; смените вашу точку зрения на то, что вы хотите понять, если вы действительно что-то хотите понять; если же вы ищите подтверждения исключительно вашей правоте, то примите мои соболезнования. Я понимаю, что вы считаете себя достаточно умным и грамотным технарем и вас бесит, что проблема измерения джиттера вас загоняет в тупик, по большей части из-за отсутствия технических средств, способных решить вашу задачу. Если вас раздражает моя категоричность (из-за того что тут иногда звучит полный абсурд), то у нас есть парочка генераторов 8257D с ультранизкими фазовыми шумами, генераторы синхронизированы от водородного стандарта - привозите ваш осциллограф к нам и делайте с ним все как в методичке от Keysight из кит-е определяйте его джиттер. На что-то больше в этой стране вам надеяться не стоит.

Почему Вы решили, что меня что-то бесит или загоняет в тупик, непонятно. А категоричность, у Вас действительно иногда бывает деструктивной и отпугивает людей. Терпимее нужно быть к людям и они к Вам потянутся, нелишне будет для Вашего бизнеса!

За предложение спасибо! Только если, внимательно почитать мои сообщения и подумать, то можно увидеть, что генераторы 8257D мне в данной ситуации не потребуются. Это универсальные генераторы с весьма посредственными характеристиками по джиттеру, если их сравнивать с обычными хорошими кварцевыми генераторами на одну частоту. Это плата за универсальность. А автор статьи Бриг Асей, как работник Keysight, в своей статье не мог не предложить продукцию своей фирмы для решения задачи.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
можно увидеть, что генераторы 8257D мне в данной ситуации не потребуются. Это универсальные генераторы с весьма посредственными характеристиками по джиттеру, если их сравнивать с обычными хорошими кварцевыми генераторами на одну частоту. Это плата за универсальность. А автор статьи Бриг Асей, как работник Keysight, в своей статье не мог не предложить продукцию своей фирмы для решения задачи.

Добрый день, позволю себе сделать одно замечание по джиттерной дискуссии: Бриг Асей в упомянутой статье привел неплохую оценочную формулу для собственного джиттера осциллографа. Из этой формулы видно, что если мы будем уменьшать вес первого слагаемого под корнем (вклад вертикальных шумов), то общий джиттер будет определяться вторым слагаемым - джиттером собственного тактового генератора осциллографа (его фазовыми шумами, от которых уже никуда не деться). На практике, чтобы уменьшить вес первого слагаемого, нужно просто существенно повысить частоту, подаваемую на вход осиллографа (при сохранении роста ФШ тестового сигнала в пределах закона 20logN). А чтобы определить собственный джиттер тактового генератора (второе слагаемое под корнем) нужно взять такой тестовый сигнал, чтобы его джиттер был на порядок (ну или хотя бы в несколько раз) меньше ожидаемого джиттера осциллографа. Джиттер тестового сигнала (как и задающего генератора осциллографа) нетрудно пересчитать из спецификации фазового шума. Грубо говоря, джиттер (стандартное отклонение в секундах) это корень из интеграла спектральной плотности мощности фазовых флуктуаций по определенному диапазону отстроек от несущей, поделенный на частоту генерации. Важно, что поделенный на частоту генерации. Поэтому малошумящий генератор типа Е8257D с опцией UNY (и даже с опцией UNX) на частоте 1ГГц (и тем более 10ГГц) в плане джиттера может оказаться лучше самого сверхмалошумящего OCXO на 100МГц. На 10 гигах джиттер у E8257D/UNY будет в районе 50фемтосек, а у очень хорошего OCXO на 100МГц в районе 150-200фсек. Вот по этой ссылке Вы сможете в этом наглядно убедиться http://www.phasematrix.net/phasematrix/rf-...tter-calculator. Таким образом, качественный СВЧ синтезатор для стрессового теста на джиттер широкополосного осцилла лучше, чем кварцевый генератор. ПМСМ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this