Перейти к содержанию
    

Разработка ЦАП высокого уровня

На diyaudio.ru некий господин Дмитрий Андронников комментировал создание подобного цап:

http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?top...65185#msg265185

ответ 6 - ссылка на пример r-2r цап, ответы 12 и 14 - комментарии Дмитрия Андронникова aka Lynx.

 

Что касается лично меня, такую задачу мы хотели с товарищем реализовать, с год назад, но занялись другим аудио оборудованием.

Мне бы задача была бы интересна, но все вышеназванные ограничения, а так же понятия инструментальных измерений (либо покупать или искать доступ к хорошим анализаторам спектра, либо делать самому анализатор спектра делать, на ADC от той же Asahi Kasei.

Что касается субъективной оценки, тут как минимум нужна система не худшего класса, на которой обкатывать полученный цап, плюс понимание (в общепринятом смысле, в аудиофильской среде) что есть "правильный" звук.

Соглашусь с некоторыми авторами, что это работа коллектива, причем уже имеющего опыт разработок в теме высококачественного воспроизведения звука, с учетом психоакустических особенностей восприятия этого самого звука человеческим ухом и мозгом.

 

Вот наконец прозвучали вменяемые слова касаемо глобальной проблемы дискретных цапов -

"разном времени распространения сигнала разрешения формирования выходного тока по регистрам"

То есть проблема уходит в одинаковость открывания токовых ключей находящихся на расстоянии нескольких миллиметров

Раз уж открыли завесу тайны ( которую знают только посвященные :) )скажу больше - время распространения сигнала

во внутренних и внешних слоях печатной платы разное и это надо учитывать

Любопытно - проблема проектирования дискретного цапа требует специалистов имеющих опыт проектирования DDR2- DDR3

или скажем >гигабитных линий связи типа езернет ,MIPI etc

где все держится на этом ноу-хау выравнивания фронтов

 

Даю еще подсказку - до сих пор профессиональным пакетом проектирования ПП считался Mentor Graphics Expedition где с

самой ранней версии была поддержка авторазводки линий равной длины

Однако начиная с 15 версии Альтиум ( в России это главный CAD) эта поддержка присутствует Однако все равно есть нюансы

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот наконец прозвучали вменяемые слова касаемо глобальной проблемы дискретных цапов -

"разном времени распространения сигнала разрешения формирования выходного тока по регистрам"...

Даже ежели это так,то какое отношение данный тезис имеет к ключевому вопросу (а тема в разделе "Предлагаю работу") воспроизводимой методики сдаточных испытаний ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Даже ежели это так,то какое отношение данный тезис имеет к ключевому вопросу (а тема в разделе "Предлагаю работу") воспроизводимой методики сдаточных испытаний ?

К сожалению никакого

Но должен сказать что некоторые технические проекты тоже не имеют вменяемых

приемосдаточных методик - например полет человека на Марс и тд Неразрушающие или щадящие испытания невозможны

То есть на основании опыта предыдущих исходов вычисляется следующий - в науке логика это называется индукция

а в прикладной математике или ЦОС - линейное предсказание

Поэтому - опыт , сын ошибок трудных...

 

Что касается измерения параметров конкретно звуковых цапов в России есть несколько измерительных комплексов предельно высокого

класса

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... некоторые технические проекты не имеют вменяемых приемосдаточных методик...

И я собственно про то-же :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как я понимаю ситуацию, есть некоторое ТЗ, доступ к которому будет после подписания NDA с заказчиком.

Только после этого можно будет понять, во что ввязываешься.

 

Было бы просто замечательно, если вместе с ТЗ так же есть подготовленный документ "Программа и методики испытаний", который в физически измеримых величинах описывает критерии положительного результата.

Далее, в старые добрые времена выпускались качественные R-2R ЦАП для аудио (AD1865 - 18 bit, AD1862 - 20 bit, PCM56, PCM58, PCM1702, PCM1704), но максимальное количество разрядов - 20 (вроде бы у pcm1704 24, но это длина принимаемого слова). На этом моменте - количество разрядов - стоит подробно остановиться.

Да, все эти микросхемы были разработаны в "золотую эпоху компакт-дисков" когда форматов больше 16 бит особенно не было.

После этого пошли дельта-сигма ЦАП, и об изготовлении R-2R цап ведущими производителями аудио цап (техасская приборостроительная фабрика, корпорация аналоговые приборы, и другие) с разрядностью более 20 бит я не слышал. Отчасти это связано с низкой технологичностью резистивных матриц, отчасти - с наработанным опытом создания качественных дельта сигма аудио цап.

Поднимать в одиночку тему, от которой отказались крупнейшие производители полупроводников, причем на дискретной компонентной базе - задача интересная, но не предполагает гарантированного положительного результата, поскольку ряд критериев являются субъективными.

Чтобы не быть голословным, приведу в пример книгу "High-End Fudio" Robert Harley (русское название - Энциклопедия Хай-энд аудио, Роберт Харли). В этом источнике подробно изложена аудиофильская терминология, применяемая к аудио аппаратуре.

После этого делается вывод, что инженеров, которые могли бы по необходимым аудиофильским субъективным параметрам, реализовать необходимые технические решения, не так много.

Тут необходимо понимать, что ты делаешь - либо прибор с нелинейными искажениями , скажем, в -115 dB, и измерять их, при приемосдаточных испытаниях, или же делаешь музыкальный инструмент, и просто отслушиваешь получившуюся конструкцию, один либо группа экспертов. Если же акцент делается на второе (да, потому что понятия HI-END и HI-FI не регламентированы ни одним стандартом в мире, ни ГОСТ 24388-88. "Усилители сигналов звуковой частоты бытовые. Общие технические условия" , ни европейскими DIN 45500 и IEC 60581. Собственно, требования, которые содержатся в этих документах, достаточно слабые, и большинство технических решений позволяют делать аппаратуру, удовлетворяющую этим стандартом, без каких-либо технических сложностей.

 

Про субъективный и объективных подходы к построению аудиоаппаратуры было много у Дугласа Селфа.

 

Вывод - если необходим ПРИБОР, то подход как к разработке прецизионного генератора.

Если необходим МУЗЫКАЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, то необходимо задать критерии, в физических величинах, чтобы можно было реализовать требования.

 

Что касается измерения параметров конкретно звуковых цапов в России есть несколько измерительных комплексов предельно высокого

класса

Предполагаю что можно воспользоваться услугами этих комплексов, при наличии денег и/или необходимых знакомств.

 

Еще раз повторюсь, что лично для меня задача интересная, хотя предполагаю что удовлетворенность заказчика от полученного результата будет с вероятностью гораздо меньше единицы.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Читайте ТЗ внимательнее — автор идей уже давно имеется, и ему нужен простой монтажник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...простой монтажник.

 

Я склонен употреблять термин "монтажник" в этой ситуации только как человек, который будет реализовывать некую имеющуюся у заказчика концепцию.

Подожду комментариев автора темы, конечно если ему интересно участвовать в этом обсуждении.

Собственно, изначально встретил этот заказ здесь http://freelansim.ru/tasks/142282

 

Если просто реализовать некоторый набор идей, и заказчик берет на себя ответственность за применение именно этих решений, то по факту остается работа для схемотехника на уровне детализации решения, разработчика плис (может даже имеет смысл реализовать на cpld большой емкости, они шумят меньше чем fpga), и разработчика топологии платы (и заодно проверить в каком нибудь sigrity на предмет ЭМИ от страссированной платы). В таком случае сложность задачи и требования к группе разработки существенно снижаются.

 

 

 

 

 

Читайте ТЗ внимательнее

 

Если бы имелось в открытом доступе - сначала бы ознакомился с документом, прежде чем стучать пальцами обеих рук по клавиатуре, на форуме. :)

Изменено пользователем BLAZER

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...Если просто реализовать некоторый набор идей, и заказчик берет на себя ответственность за применение именно этих решений, то по факту остается работа для схемотехника на уровне детализации решения, разработчика плис (может даже имеет смысл реализовать на cpld большой емкости, они шумят меньше чем fpga), и разработчика топологии платы (и заодно проверить в каком нибудь sigrity на предмет ЭМИ от страссированной платы)...

Ну и как сюда вписывается требование ТС (п # 12) :"Если специалист будет высочайшего класса, но не понимает и не знает что такое правильный звук - он ничего не сможет сделать. Точнее сделает, но не сможет оценить - хорошо получилось или нет." ?

 

То есть куда ни ткнись - не обойти ключевой вопрос воспроизводимой методики сдаточных испытаний :(

 

Точнее, не обойти субъективное представление заказчика о "правильном" :lol: звуке ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и как сюда вписывается требование ТС (п # 12) :"Если специалист будет высочайшего класса, но не понимает и не знает что такое правильный звук - он ничего не сможет сделать. Точнее сделает, но не сможет оценить - хорошо получилось или нет." ?

 

То есть куда ни ткнись - всё равно остаётся ключевой вопрос воспроизводимой методики сдаточных испытаний :(

 

Насчет методики приемо-сдаточных испытаний - она суть остается, только переносится из плоскости техники в плоскость субъективных восприятий (плотный бас, прозрачные верха, и прочее).

Здесь не предъявишь цифры и проценты, но люди которые в теме могут понять друг друга (знаю на примере моих знакомых, которые занимаются продажей аппаратуры в салонах hi-fi & hi-end).

 

Другое дело, что поиск таких специалистов, которые и инженеры и в аудииотеме, причем в обеих группах сразу, идет на ресурсе, где пребывают в подавляющем большинстве брутальные инженеры, которым нужны цифры, цифры и ничего кроме этого, для того чтобы проверить правильность выполнения ТЗ.

 

Так что методом исключения остается поиск тех специалистов из обеих областей деятельности, которые бы заинтересовались этой задачей.

Что собственно и хочет сделать автор темы.

 

 

Точнее, не обойти субъективное представление заказчика о "правильном" :lol: звуке ...

 

Представление другого человека о правильном звуке...

Если сам имеешь некий опыт в данной предметной области, причем восприятие и общественная оценка группой лиц, называющих себя профессионалами или знатоками в этой области, определила одни вещи как правильные или референсные, а другие вещи - как плохие, или не верные, или подобными эпитетами, то в пределах этого сообщества люди понимают устоявшуюся терминологию, а так же так называемую объективную реальность, которую отражает данная терминология.

 

И, на мой взгляд, к терминологии правильный звук можно подходить с этой стороны.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насчет методики приемо-сдаточных испытаний - она суть остается, только переносится из плоскости техники в плоскость субъективных восприятий (плотный бас, прозрачные верха, и прочее).

Здесь не предъявишь цифры и проценты, но люди которые в теме могут понять друг друга (знаю на примере моих знакомых, которые занимаются продажей аппаратуры в салонах hi-fi & hi-end).

 

Другое дело, что поиск таких специалистов, которые и инженеры и в аудииотеме, причем в обеих группах сразу, идет на ресурсе, где пребывают в подавляющем большинстве брутальные инженеры, которым нужны цифры, цифры и ничего кроме этого, для того чтобы проверить правильность выполнения ТЗ.

 

Так что методом исключения остается поиск тех специалистов из обеих областей деятельности, которые бы заинтересовались этой задачей.

Что собственно и хочет сделать автор темы.

 

Вы близки к истине.

Я уже писал, что осознаю риски не получения 100% задуманного результата и принимаю их на себя.

И результатом будет правильно работающая система на основе измерений. Субъективное восприятие - только для корректировки схемотехники и выбора той или иной схемы и компонентов.

Вот только Андронникова сюда не нужно подмешивать. Он хоть и грамотный разработчик, но в то же время не всезнающий и пока выдающихся, бесспорных изделий не произвел....

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы близки к истине.

Я уже писал, что осознаю риски не получения 100% задуманного результата и принимаю их на себя.

И результатом будет правильно работающая система на основе измерений. Субъективное восприятие - только для корректировки схемотехники и выбора той или иной схемы и компонентов.

 

Вопрос - при таком раскладе профессионалы необходимого для решения этой задачи уровня не известны на просторах нашей Родины и за ее пределами по именам?

 

Насчет бесспорности изделий от Lynx Audio - да, я слышал мнения сторонников и противников применяемых решений, и разные мнения о звуковом результате. Основной аргумент против - "аналитичность" как противопоставление "музыкальности".

Тогда логичный вопрос - назовите пожалуйста базис аппаратуры (цап, транспорт, пред, усь, акустическая система), которую можно отслушивать как опорную для звукового результата разрабатываемого цап?

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос - при таком раскладе профессионалы необходимого для решения этой задачи уровня не известны на просторах нашей Родины и за ее пределами по именам?

 

Насчет бесспорности изделий от Lynx Audio - да, я слышал мнения сторонников и противников применяемых решений, и разные мнения о звуковом результате. Основной аргумент против - "аналитичность" как противопоставление "музыкальности".

Тогда логичный вопрос - назовите пожалуйста базис аппаратуры (цап, транспорт, пред, усь, акустическая система), которую можно отслушивать как опорную для звукового результата разрабатываемого цап?

 

Еще раз - субъективные факторы (отслушивание) - только для сравнительного оттачивания "штрихов". Для сравнения не требуется TOP END остальная система. Конечно она должна быть достаточно высокого уровня, чтобы не вносить отсебятину сквозь которую вообще не разобрать ничего. Вполне может быть хороший наушниковый тракт. Например Metrum Acoustics AuriX + ATH-AD2000X. Только как пример.

Metrum Acoustics Pavane DAC, TotalDac, Rockna DAC как референсные.

Но это не то место где обсуждать это - потрут.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за информацию, ознакомлюсь с большим интересом.

P.S. Можно узнать немного животрепещущего, если читать посты быстро, пока их не удалили.

Изменено пользователем BLAZER

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Небольшое уточнение.

Во избежание конфликта интересов, специалисты, зарабатывающие разработкой и продажей собственных подобных девайсов (их бизнес) не рассматриваются в качестве кандидатов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Страшно. Выйти на уровень качества современных интегральных ЦАП скорее всего не получится(по объективным причинам), а виноват окажется исполнитель:).

:biggrin:

Никто не переплюнет 24 разрядный ЦАП R-2R на углеродистых резисторах 0805 (подбираются при регулировке, работа дорогая , сами понимаете) с цифровыми буферами 374 (!!!) как показано в Rockna DAC

ladder1.jpg

 

Это же божественно!

По-моему, ТС замахнулся на святое.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...