Jump to content

    
Sign in to follow this  
Starichok51

Ещё раз об индуктивности рассеяния

Recommended Posts

Так беспокоится следовало бы именно о хорошей связи с сердечником, чтобы максимально эффективно закачать в него энергию, минимизируя ту, что уйдёт "мимо" за счёт индуктивности рассеяния. А наличие слоёв вторички между слоями первички этому процессу явно будет мешать

господин Herz,

миллионы компьютерных БП (в частности, полумосты) работают во всем мире со вторичками между слоями первички.

а также недавно здесь ссылались на статью http://electronix.ru/redirect.php?http://w.../f/?/311586.pdf, где даже экспериментально подтвержден огромный выигрыш от чередования обмоток.

поэтому прошу ВАС аргументированно и с доказательствами доказать, что ВЕСЬ мир заблуждается, разделяя первичную обмотку, а в указанной статье приводится откровенная ложь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

в общем надо смотреть, необходимо стремиться к уменьшению индуктивности рассеяния или наоборот, к её увеличению (резонансные и квазирезонансные преобразователи с режимом ZVS, LLС, фазосдвигающие топологии и т. п.)

 

А по теме, всё уже давным давно расписано, просчитано и изготовлено. Не надо изобретать велосипед.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Маленький вопрос - что такое "связь с сердечником", в каких единицах она измеряется и как ее измерить практически? :biggrin:

Хороший вопрос. :biggrin: Пожалуй, это увеличение потокосцепления данной обмотки для данного сердечника. Наверное, в процентах от максимума. По сути, это отношение разницы между полной индуктивностью и индуктивностью рассеяния к полной. Ув. Starichok51 ссылался на материалы Магнетикс-а относительно соответствующих оценок для однообмоточного дросселя. Вероятно там есть и методика практических измерений...

 

 

господин Herz,

миллионы компьютерных БП (в частности, полумосты) работают во всем мире со вторичками между слоями первички.

а также недавно здесь ссылались на статью http://electronix.ru/redirect.php?http://w.../f/?/311586.pdf, где даже экспериментально подтвержден огромный выигрыш от чередования обмоток.

поэтому прошу ВАС аргументированно и с доказательствами доказать, что ВЕСЬ мир заблуждается, разделяя первичную обмотку, а в указанной статье приводится откровенная ложь.

Зачем Вы так? В миллионах компьютерных БП, как Вы справедливо указали, - полумосты, и там нет никаких двусмысленностей с чередованием.

А речь у нас идёт именно и конкретно об обратноходовым и я Вам тоже могу поставить в пример миллионы телевизоров, выпускавшихся с ТВС, где не было никакого чередования.

Миллионы DVD-плейеров и прочей бытовой техники выпускается с БП по этой топологии, тоже без чередования. Так что вряд ли это аргумент. Пока отнюдь НЕ ВЕСЬ мир "проникся чередованием".

Я читал упомянутую статью и отмечал, в каком смысле важна хорошая связь между обмотками, и во лжи никого не обвинял.

Я лишь обращал внимание на то, что случай с дросселем (а не трансформатором) - особый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чередование - метод усреднить геометрию обмоток в объеме , как и скручивание обмоток в единый жгут (для GDT например 3-5 обмоток с одинаковыми витками). Разнесение обмоток на сердечнике влияет на увеличение Ls для прямого и обратного хода из-за влияния неидеальности материала сердечника - невысокой проницаемости (у силовых ферритов).

Edited by zato4nik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хороший вопрос. :biggrin: Пожалуй, это увеличение потокосцепления данной обмотки для данного сердечника. Наверное, в процентах от максимума. По сути, это отношение разницы между полной индуктивностью и индуктивностью рассеяния к полной.

а нет никакого увеличения потокосцепления обмотки к сердечнику , при сближении обмотки к сердечнику. Потому что МДС тока в обмотке никак не зависит от расстояния до центрального керна , и это расстояние не влияет на среднюю длину силовой линии сердечника. Так что усилия напрасны "по сближению "первички" с сердечником ради только лишь потокосцепления с магнитопроводом.

 

я Вам тоже могу поставить в пример миллионы телевизоров, выпускавшихся с ТВС, где не было никакого чередования.
это ошибочный пример в разрезе темы. Там киловатты реактивной мощности в первичке и несчастные ватты- десятки ватт во вторичке. Наличие там значительной индуктивности рассеяния первичка-вторичка никак заметно не сказывается на работе и КПД (снаббера/клэмпера - то нету, но зато есть резонансная емкость) . Кроме того , требования по высоковольтной изоляции вторички усложняют внедрение туда чего-то ненужного. :)

 

Я лишь обращал внимание на то, что случай с дросселем (а не трансформатором) - особый.
ага , вот так об дроссель с его якобы индуктивностью рассеяния люди и спотыкаются, впитывают ложные представления и , что самое обидное, переносят по аналогии на трансформатор. Как не вспомнить ту ушедшую тему... ээх . куда девался Микроватт? :)

Вот Вы , Герц, находясь в состоянии под воздействием представлений о т.н. "индуктивности рассеяния однообмоточного дросселя" , интуитивно пытаетесь уменьшить её простым приближением обмотки к сердечнику. А это совершенно неправильно. Для трансформатора и в сердечнике и в пространстве между сердечником и первой попавшейся обмоткой находится общий взаимный поток обеих обмоток, не являющийся потоком рассеяния, хоть и проходящий по воздуху\пластмассе каркаса. Ну это же так просто. Поэтому не страшно , и даже полезно несколько отойти от керна (особенно от воздушного зазора).

 

Миллионы DVD-плейеров и прочей бытовой техники выпускается с БП по этой топологии, тоже без чередования. Так что вряд ли это аргумент. Пока отнюдь НЕ ВЕСЬ мир "проникся чередованием".
Чередование слоев- удел высококачественных трансформаторов для флайбэков. В массовом производстве давлеет себестоимость изготовления транса. Поэтому копейки за секционированный транс , намотанный практически автоматом и без прокладок выигрывает, а лишний ватт с клэмперных цепей - это уже не проблема , точнее она передается в наследство "потребителю" . Деньги тут важнее выдающихся параметров, которые не отобьются прибылью. Кстати в секционированных трансах, с количеством секциий более 4-х успешно используется "чередование секций" . Иначе было бы мрачновато.
Edited by тау

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот Вы , Герц, находясь в состоянии под воздействием представлений о т.н. "индуктивности рассеяния однообмоточного дросселя" , интуитивно пытаетесь уменьшить её простым приближением обмотки к сердечнику. А это совершенно неправильно. Для трансформатора и в сердечнике и в пространстве между сердечником и первой попавшейся обмоткой находится общий взаимный поток обеих обмоток, не являющийся потоком рассеяния, хоть и проходящий по воздуху\пластмассе каркаса. Ну это же так просто. Поэтому не страшно , и даже полезно несколько отойти от керна (особенно от воздушного зазора).

Для трансформатора, именно что для трансформатора. Но у нас же не трансформатор...

Share this post


Link to post
Share on other sites

чтобы предотвратить создание новых моделей велосипедов, вот конкретная статья по теме: https://dl.dropboxusercontent.com/u/1622498...MP/00548773.pdf

 

Вот одна из первых статей, где частично затронут вопрос о чередовании обмоток в обратноходовом трансформаторе.

на самом деле статей очень много и более ранних. Вот, например, 66 года: https://dl.dropboxusercontent.com/u/1622498...MP/05247417.pdf

 

в которой есть много чего, что применимо к обратноходовому преобразователю.

Edited by raptor

Share this post


Link to post
Share on other sites
А речь у нас идёт именно и конкретно об обратноходовым и я Вам тоже могу поставить в пример миллионы телевизоров, выпускавшихся с ТВС, где не было никакого чередования.

Herz, если речь у нас идет об обратноходовых, то не надо "трогать" ТВС.

ТВС (строчная развертка) не является обратноходовым в чистом виде.

в первую очередь ТВС работает на прямом ходе - прямой ход луча - формирование изображения.

но, как известно, прямоходу зазор не нужен.

но в телевизоре нужно питать анод кинескопа - а это не малая мощность. поэтому в сердечник введен зазор, для накопления энергии, которая на обратном ходе питает кинескоп.

а также на обратном ходе производится еще одна важная работа - перемагничивание отклоняющей системы для возвращения луча в исходное состояние (к началу строки).

далее, в ТВС НЕТ изолированной вторичной обмотки - там автотрансформатор.

итого, получаем "хитрый" комбинированный прямоходо-обратноходовый преобразователь.

А почему бы автору не сравнить два практически важных случая - трансформатор с чередованием слоев и без оного?

я уже говорил, что мотал и так и так, и сказал, без разделения первички получил индуктивность рассеяния примерно в 4 раза больше (как по теории) против того, как я получаю с разделением первички. и параметры клампера пришлось выбирать соответственно.

Edited by Starichok51

Share this post


Link to post
Share on other sites
Для трансформатора, именно что для трансформатора. Но у нас же не трансформатор...

в соответствии с ГОСТ 16110 п.1.1. это трансформатор.

в соответствии с ГОСТ 18685 п2. это трансформатор напряжения.

:rolleyes:

 

Да хоть бы и не трансформатор, а "электромагнитное устройство с двумя силовыми обмотками" , смысл сказанного от этого не меняется. Есть общий поток и поток рассеяния между обмотками. Всё остальное - "от лукавого".

зы."Индуктивность рассеяния однообмоточного дросселя" - фикция.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
ага , вот так об дроссель с его якобы индуктивностью рассеяния люди и спотыкаются, впитывают ложные представления и , что самое обидное, переносят по аналогии на трансформатор. Как не вспомнить ту ушедшую тему... ээх . куда девался Микроватт? :)

Почему якобы? Имхо вполне устоявшееся (и принятое) определение :). Название одинаковое, смысл разный. Вряд ли участники или читатели ушедшей темы могут путать смысл.

А вот Starichok51, имхо, в силу просвятительской работы на не профессиональных форумах, вводит свои понятия "идеальных" и "не идеальных" связей. Как я понял он общий (взаимный) поток для обмоток разделяет на поток в сердечнике и вне его. Последний суммируется с потоком рассеяния (в терминах трансформатора). Эту сумму потоков называет "не идеальной" связью. Таким образом пытаясь как-то связать понятия индуктивности рассеяния для катушки с сердечником (что очевидно понимают на всех форумах) и трансформатора. Это я так понял :).

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Страшнее кошки зверя нет. Это я о индуктивности рассеяния. Ну уменьшили ее беспредельно, значит существенно увеличили связь первички и вторички. Результат - получили неслабые проблемы с радиопомехами. Неоднократно специально приходилось ее увеличивать с большой пользой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
я уже говорил, что мотал и так и так, и сказал, без разделения первички получил индуктивность рассеяния примерно в 4 раза больше (как по теории) против того, как я получаю с разделением первички. и параметры клампера пришлось выбирать соответственно.
Я говорю о статье, которая называется "Связь индуктивности рассеяния трансформатора и потерь в снаббере обратноходового преобразователя". При этом для сравнения берется практически бесполезный вариант секционированного каркаса и экспериментальные данные для него измерены начиная с мощности потерь в снаббере соизмеримой с мощностью нагрузки.

Если у Вас есть результаты измерений потерь в снаббере для вариантов с чередованием слоев и без, поделитесь с народом. Я думаю, это всем будет интересно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Почему якобы? Имхо вполне устоявшееся (и принятое) определение :). Название одинаковое, смысл разный. Вряд ли участники или читатели ушедшей темы могут путать смысл.

ну может и так, если не путают. Было бы хорошо.

но я уверен что вот тут :

Да, не всё поле обмотки удаётся сконцентрировать в сердечнике. И в этом смысле важна магнитная связь катушки с сердечником для минимизации того самого поля рассеяния.

И если предположить, что в обратноходовом преобразователе каждая из обмоток работает в своём периоде цикла, то магнитная связь между ними теряет смысл. Важнее именно связь каждой с сердечником. Ибо идёт обмен энергией не напрямую, а через сердечник, накопитель. Поэтому желательно для каждой из обмоток выполнить те рекомендации, что даются для однообмоточного дросселя.

И, следовательно, разделение и чередование обмоток может сыграть не положительную, а отрицательную роль. Поскольку снизит их связь с сердечником.

Herz, к сожалению, приходит к ложным (вредным ) заключениям .

 

 

Страшнее кошки зверя нет. Это я о индуктивности рассеяния. Ну уменьшили ее беспредельно, значит существенно увеличили связь первички и вторички. Результат - получили неслабые проблемы с радиопомехами. Неоднократно специально приходилось ее увеличивать с большой пользой.

верно. есть такой эффект с помехами при стремлении максимально уменьшить Ls, Помеха генерируется в момент включения силового ключа, создавая паразитные колебания во вторичной обмотке (и не только)и со спектром , простирающимся на сотни мегагерц. И вот тут возникает философский вопрос , "что делать" ? то ли уменьшить еще на клэмпере на пару сотен милливатт бесполезную рассеиваемое в нем тепло и при этом рассеять некоторое количество тепла на переходе ключа , заставляя его включаться не так быстро как он бы мог. То ли наоборот. Ищется компромисс. Опять же, снижение Ls неизбежно увеличивает межобмоточную емкость, что также начинает сказываться на потерях в ключе. Приходится оптимизировать по синфазности потенциалов между обмотками вдоль каждого слоя обмоток, помогает в случае близости Ктр к 1-це.

Edited by тау

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если у Вас есть результаты измерений потерь в снаббере для вариантов с чередованием слоев и без, поделитесь с народом. Я думаю, это всем будет интересно.

нет у меня сейчас этих результатов. изделия с неразделенной первичкой я собирал давненько, а результаты не записывал.

но, вроде бы, помню данные кламперов:

с разделением первички - емкость 470 пФ и резистор 100 кОм.

без разделения первички - емкость 1 нФ и два параллельных резистора по 51 кОм.

вполне очевидно, что во втором случае, при примерно равных выбросах мощность в клампере много больше, чем в первом случае.

в обоих случаях - диод в клампере FR207 (условно "медленный").

мощность потерь можно грубо прикинуть.

если принять (опять же грубо) среднее напряжение на резисторе клампера 150 Вольт, то

для первого случая получим 150 * 150 / 100000 = 0,225 Вт,

для второго случая получим 150 * 150 / 26500 = 0,849 Вт.

то есть, разница в мощностях потерь получилась около 4 раз, и примерно равна разнице в получившихся индуктивностях рассеяния.

и это должно быть понятно - при теоретической разнице в величине индуктивности рассеяния в 4 раза мощность потерь будет тоже отличаться в 4 раза (при одинаковой частоте).

При этом для сравнения берется практически бесполезный вариант секционированного каркаса

а практически бесполезный вариант берется для наглядности, чтобы показать, как это плохо - разносить обмотки (пространственно) на разные секции

да мощности потерь они там получили с разницей примерно в 9 раз, что только подтверждает упомянутую бесполезность такого секционирования для флая.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this