[Starichok51 0]

Так беспокоится следовало бы именно о хорошей связи с сердечником, чтобы максимально эффективно закачать в него энергию, минимизируя ту, что уйдёт "мимо" за счёт индуктивности рассеяния. А наличие слоёв вторички между слоями первички этому процессу явно будет мешать

господин Herz,

миллионы компьютерных БП (в частности, полумосты) работают во всем мире со вторичками между слоями первички.

а также недавно здесь ссылались на статью http://electronix.ru/redirect.php?http://w.../f/?/311586.pdf, где даже экспериментально подтвержден огромный выигрыш от чередования обмоток.

поэтому прошу ВАС аргументированно и с доказательствами доказать, что ВЕСЬ мир заблуждается, разделяя первичную обмотку, а в указанной статье приводится откровенная ложь.

[raptor 0]

в общем надо смотреть, необходимо стремиться к уменьшению индуктивности рассеяния или наоборот, к её увеличению (резонансные и квазирезонансные преобразователи с режимом ZVS, LLС, фазосдвигающие топологии и т. п.)

 

А по теме, всё уже давным давно расписано, просчитано и изготовлено. Не надо изобретать велосипед.

[Herz 4]

Маленький вопрос - что такое "связь с сердечником", в каких единицах она измеряется и как ее измерить практически?

Хороший вопрос. Пожалуй, это увеличение потокосцепления данной обмотки для данного сердечника. Наверное, в процентах от максимума. По сути, это отношение разницы между полной индуктивностью и индуктивностью рассеяния к полной. Ув. Starichok51 ссылался на материалы Магнетикс-а относительно соответствующих оценок для однообмоточного дросселя. Вероятно там есть и методика практических измерений...

 

 

господин Herz,

миллионы компьютерных БП (в частности, полумосты) работают во всем мире со вторичками между слоями первички.

а также недавно здесь ссылались на статью http://electronix.ru/redirect.php?http://w.../f/?/311586.pdf, где даже экспериментально подтвержден огромный выигрыш от чередования обмоток.

поэтому прошу ВАС аргументированно и с доказательствами доказать, что ВЕСЬ мир заблуждается, разделяя первичную обмотку, а в указанной статье приводится откровенная ложь.

Зачем Вы так? В миллионах компьютерных БП, как Вы справедливо указали, - полумосты, и там нет никаких двусмысленностей с чередованием.

А речь у нас идёт именно и конкретно об обратноходовым и я Вам тоже могу поставить в пример миллионы телевизоров, выпускавшихся с ТВС, где не было никакого чередования.

Миллионы DVD-плейеров и прочей бытовой техники выпускается с БП по этой топологии, тоже без чередования. Так что вряд ли это аргумент. Пока отнюдь НЕ ВЕСЬ мир "проникся чередованием".

Я читал упомянутую статью и отмечал, в каком смысле важна хорошая связь между обмотками, и во лжи никого не обвинял.

Я лишь обращал внимание на то, что случай с дросселем (а не трансформатором) - особый.

[zato4nik 0]

Чередование - метод усреднить геометрию обмоток в объеме , как и скручивание обмоток в единый жгут (для GDT например 3-5 обмоток с одинаковыми витками). Разнесение обмоток на сердечнике влияет на увеличение Ls для прямого и обратного хода из-за влияния неидеальности материала сердечника - невысокой проницаемости (у силовых ферритов).

Изменено 27 декабря, 2015 пользователем zato4nik

[тау 20]

Хороший вопрос. Пожалуй, это увеличение потокосцепления данной обмотки для данного сердечника. Наверное, в процентах от максимума. По сути, это отношение разницы между полной индуктивностью и индуктивностью рассеяния к полной.

а нет никакого увеличения потокосцепления обмотки к сердечнику , при сближении обмотки к сердечнику. Потому что МДС тока в обмотке никак не зависит от расстояния до центрального керна , и это расстояние не влияет на среднюю длину силовой линии сердечника. Так что усилия напрасны "по сближению "первички" с сердечником ради только лишь потокосцепления с магнитопроводом.

 

я Вам тоже могу поставить в пример миллионы телевизоров, выпускавшихся с ТВС, где не было никакого чередования.

это ошибочный пример в разрезе темы. Там киловатты реактивной мощности в первичке и несчастные ватты- десятки ватт во вторичке. Наличие там значительной индуктивности рассеяния первичка-вторичка никак заметно не сказывается на работе и КПД (снаббера/клэмпера - то нету, но зато есть резонансная емкость) . Кроме того , требования по высоковольтной изоляции вторички усложняют внедрение туда чего-то ненужного. :)

 

Я лишь обращал внимание на то, что случай с дросселем (а не трансформатором) - особый.

ага , вот так об дроссель с его якобы индуктивностью рассеяния люди и спотыкаются, впитывают ложные представления и , что самое обидное, переносят по аналогии на трансформатор. Как не вспомнить ту ушедшую тему... ээх . куда девался Микроватт? :)

Вот Вы , Герц, находясь в состоянии под воздействием представлений о т.н. "индуктивности рассеяния однообмоточного дросселя" , интуитивно пытаетесь уменьшить её простым приближением обмотки к сердечнику. А это совершенно неправильно. Для трансформатора и в сердечнике и в пространстве между сердечником и первой попавшейся обмоткой находится общий взаимный поток обеих обмоток, не являющийся потоком рассеяния, хоть и проходящий по воздуху\пластмассе каркаса. Ну это же так просто. Поэтому не страшно , и даже полезно несколько отойти от керна (особенно от воздушного зазора).

 

Миллионы DVD-плейеров и прочей бытовой техники выпускается с БП по этой топологии, тоже без чередования. Так что вряд ли это аргумент. Пока отнюдь НЕ ВЕСЬ мир "проникся чередованием".

Чередование слоев- удел высококачественных трансформаторов для флайбэков. В массовом производстве давлеет себестоимость изготовления транса. Поэтому копейки за секционированный транс , намотанный практически автоматом и без прокладок выигрывает, а лишний ватт с клэмперных цепей - это уже не проблема , точнее она передается в наследство "потребителю" . Деньги тут важнее выдающихся параметров, которые не отобьются прибылью. Кстати в секционированных трансах, с количеством секциий более 4-х успешно используется "чередование секций" . Иначе было бы мрачновато.

Изменено 27 декабря, 2015 пользователем тау

[wim 6]

в упомянутой выше статье (

В упомянутой выше статье для экспериментальной проверки используется трансформатор на секционированном каркасе, который для флая ни один человек в здравом уме использовать не будет. А почему бы автору не сравнить два практически важных случая - трансформатор с чередованием слоев и без оного? Могу предположить, что при таком сравнении кони будут не такие сферические картинки будут не такие красивые.

Вот одна из первых статей, где частично затронут вопрос о чередовании обмоток в обратноходовом трансформаторе.

vandelac1988.pdf

[Herz 4]

Вот Вы , Герц, находясь в состоянии под воздействием представлений о т.н. "индуктивности рассеяния однообмоточного дросселя" , интуитивно пытаетесь уменьшить её простым приближением обмотки к сердечнику. А это совершенно неправильно. Для трансформатора и в сердечнике и в пространстве между сердечником и первой попавшейся обмоткой находится общий взаимный поток обеих обмоток, не являющийся потоком рассеяния, хоть и проходящий по воздуху\пластмассе каркаса. Ну это же так просто. Поэтому не страшно , и даже полезно несколько отойти от керна (особенно от воздушного зазора).

Для трансформатора, именно что для трансформатора. Но у нас же не трансформатор...

[raptor 0]

чтобы предотвратить создание новых моделей велосипедов, вот конкретная статья по теме: https://dl.dropboxusercontent.com/u/1622498...MP/00548773.pdf

 

Вот одна из первых статей, где частично затронут вопрос о чередовании обмоток в обратноходовом трансформаторе.

на самом деле статей очень много и более ранних. Вот, например, 66 года: https://dl.dropboxusercontent.com/u/1622498...MP/05247417.pdf

 

в которой есть много чего, что применимо к обратноходовому преобразователю.

Изменено 27 декабря, 2015 пользователем raptor

[Starichok51 0]

А речь у нас идёт именно и конкретно об обратноходовым и я Вам тоже могу поставить в пример миллионы телевизоров, выпускавшихся с ТВС, где не было никакого чередования.

Herz, если речь у нас идет об обратноходовых, то не надо "трогать" ТВС.

ТВС (строчная развертка) не является обратноходовым в чистом виде.

в первую очередь ТВС работает на прямом ходе - прямой ход луча - формирование изображения.

но, как известно, прямоходу зазор не нужен.

но в телевизоре нужно питать анод кинескопа - а это не малая мощность. поэтому в сердечник введен зазор, для накопления энергии, которая на обратном ходе питает кинескоп.

а также на обратном ходе производится еще одна важная работа - перемагничивание отклоняющей системы для возвращения луча в исходное состояние (к началу строки).

далее, в ТВС НЕТ изолированной вторичной обмотки - там автотрансформатор.

итого, получаем "хитрый" комбинированный прямоходо-обратноходовый преобразователь.

А почему бы автору не сравнить два практически важных случая - трансформатор с чередованием слоев и без оного?

я уже говорил, что мотал и так и так, и сказал, без разделения первички получил индуктивность рассеяния примерно в 4 раза больше (как по теории) против того, как я получаю с разделением первички. и параметры клампера пришлось выбирать соответственно.

Изменено 28 декабря, 2015 пользователем Starichok51

[тау 20]

Для трансформатора, именно что для трансформатора. Но у нас же не трансформатор...

в соответствии с ГОСТ 16110 п.1.1. это трансформатор.

в соответствии с ГОСТ 18685 п2. это трансформатор напряжения.

:rolleyes:

 

Да хоть бы и не трансформатор, а "электромагнитное устройство с двумя силовыми обмотками" , смысл сказанного от этого не меняется. Есть общий поток и поток рассеяния между обмотками. Всё остальное - "от лукавого".

зы."Индуктивность рассеяния однообмоточного дросселя" - фикция.

 

 

 

[tyro 0]

ага , вот так об дроссель с его якобы индуктивностью рассеяния люди и спотыкаются, впитывают ложные представления и , что самое обидное, переносят по аналогии на трансформатор. Как не вспомнить ту ушедшую тему... ээх . куда девался Микроватт? :)

Почему якобы? Имхо вполне устоявшееся (и принятое) определение :). Название одинаковое, смысл разный. Вряд ли участники или читатели ушедшей темы могут путать смысл.

А вот Starichok51, имхо, в силу просвятительской работы на не профессиональных форумах, вводит свои понятия "идеальных" и "не идеальных" связей. Как я понял он общий (взаимный) поток для обмоток разделяет на поток в сердечнике и вне его. Последний суммируется с потоком рассеяния (в терминах трансформатора). Эту сумму потоков называет "не идеальной" связью. Таким образом пытаясь как-то связать понятия индуктивности рассеяния для катушки с сердечником (что очевидно понимают на всех форумах) и трансформатора. Это я так понял :).

 

 

 

[Александр Козлов 0]

Страшнее кошки зверя нет. Это я о индуктивности рассеяния. Ну уменьшили ее беспредельно, значит существенно увеличили связь первички и вторички. Результат - получили неслабые проблемы с радиопомехами. Неоднократно специально приходилось ее увеличивать с большой пользой.

[wim 6]

я уже говорил, что мотал и так и так, и сказал, без разделения первички получил индуктивность рассеяния примерно в 4 раза больше (как по теории) против того, как я получаю с разделением первички. и параметры клампера пришлось выбирать соответственно.

Я говорю о статье, которая называется "Связь индуктивности рассеяния трансформатора и потерь в снаббере обратноходового преобразователя". При этом для сравнения берется практически бесполезный вариант секционированного каркаса и экспериментальные данные для него измерены начиная с мощности потерь в снаббере соизмеримой с мощностью нагрузки.

Если у Вас есть результаты измерений потерь в снаббере для вариантов с чередованием слоев и без, поделитесь с народом. Я думаю, это всем будет интересно.

 

[тау 20]

Почему якобы? Имхо вполне устоявшееся (и принятое) определение :). Название одинаковое, смысл разный. Вряд ли участники или читатели ушедшей темы могут путать смысл.

ну может и так, если не путают. Было бы хорошо.

но я уверен что вот тут :

Да, не всё поле обмотки удаётся сконцентрировать в сердечнике. И в этом смысле важна магнитная связь катушки с сердечником для минимизации того самого поля рассеяния.

И если предположить, что в обратноходовом преобразователе каждая из обмоток работает в своём периоде цикла, то магнитная связь между ними теряет смысл. Важнее именно связь каждой с сердечником. Ибо идёт обмен энергией не напрямую, а через сердечник, накопитель. Поэтому желательно для каждой из обмоток выполнить те рекомендации, что даются для однообмоточного дросселя.

И, следовательно, разделение и чередование обмоток может сыграть не положительную, а отрицательную роль. Поскольку снизит их связь с сердечником.

Herz, к сожалению, приходит к ложным (вредным ) заключениям .

 

 

Страшнее кошки зверя нет. Это я о индуктивности рассеяния. Ну уменьшили ее беспредельно, значит существенно увеличили связь первички и вторички. Результат - получили неслабые проблемы с радиопомехами. Неоднократно специально приходилось ее увеличивать с большой пользой.

верно. есть такой эффект с помехами при стремлении максимально уменьшить Ls, Помеха генерируется в момент включения силового ключа, создавая паразитные колебания во вторичной обмотке (и не только)и со спектром , простирающимся на сотни мегагерц. И вот тут возникает философский вопрос , "что делать" ? то ли уменьшить еще на клэмпере на пару сотен милливатт бесполезную рассеиваемое в нем тепло и при этом рассеять некоторое количество тепла на переходе ключа , заставляя его включаться не так быстро как он бы мог. То ли наоборот. Ищется компромисс. Опять же, снижение Ls неизбежно увеличивает межобмоточную емкость, что также начинает сказываться на потерях в ключе. Приходится оптимизировать по синфазности потенциалов между обмотками вдоль каждого слоя обмоток, помогает в случае близости Ктр к 1-це.

Изменено 28 декабря, 2015 пользователем тау

[Starichok51 0]

Если у Вас есть результаты измерений потерь в снаббере для вариантов с чередованием слоев и без, поделитесь с народом. Я думаю, это всем будет интересно.

нет у меня сейчас этих результатов. изделия с неразделенной первичкой я собирал давненько, а результаты не записывал.

но, вроде бы, помню данные кламперов:

с разделением первички - емкость 470 пФ и резистор 100 кОм.

без разделения первички - емкость 1 нФ и два параллельных резистора по 51 кОм.

вполне очевидно, что во втором случае, при примерно равных выбросах мощность в клампере много больше, чем в первом случае.

в обоих случаях - диод в клампере FR207 (условно "медленный").

мощность потерь можно грубо прикинуть.

если принять (опять же грубо) среднее напряжение на резисторе клампера 150 Вольт, то

для первого случая получим 150 * 150 / 100000 = 0,225 Вт,

для второго случая получим 150 * 150 / 26500 = 0,849 Вт.

то есть, разница в мощностях потерь получилась около 4 раз, и примерно равна разнице в получившихся индуктивностях рассеяния.

и это должно быть понятно - при теоретической разнице в величине индуктивности рассеяния в 4 раза мощность потерь будет тоже отличаться в 4 раза (при одинаковой частоте).

При этом для сравнения берется практически бесполезный вариант секционированного каркаса

а практически бесполезный вариант берется для наглядности, чтобы показать, как это плохо - разносить обмотки (пространственно) на разные секции

да мощности потерь они там получили с разницей примерно в 9 раз, что только подтверждает упомянутую бесполезность такого секционирования для флая.