Перейти к содержанию
    

Схема управления оборотами двигателя на тиристоре

Или я не прав?

!!!!!!!ЗАБУДЬТЕ ПРО НАПРЯЖЕНИЯ!!!!!!! Ток тут течет! И в открытый тиристор течь ему проще в десятки и сотни раз, чем во вполне высокоомный управляющий электрод. Поэтому, туда, в анод, он быстро и стекает, пока не стечет до уровня тока, при котором тиристор закроется. Остаток медленно сольется в управляющий электрод.

 

или база - коллектор в силу каких-то примисей лучше проводит чем база - эмиттер?

Одинаково проводят. База-коллектор, даже похуже. Но похуже, допустим в полтора раза, а открытый тиристор проводит ток, допустим, в 1000 раз лучше, чем управляющий электрод. Поэтому ток, сначала, выбирает путь через коллектор и тиристор. А потом, когда тиристор закрылся, остаточно в УЭ.

 

 

Опять начинается блин. Я уже 100500 раз пишу одно и тоже. И опять куда-то в космос, мимо цели. Никаких нервов не хватит... Сорри, если что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

что-то я снял ВАХ база - коллектор, так она еще положе чем база - эмиттер, ну что собственно и все пишут, типа в инверсном режиме транзистор совсем отстой...

 

БЛИН!:(((

 

я чего то не понимаю...

 

вот у нас есть конденсатор подключенный к базе транзистора на нем 0.9 вольта, допустим у нас и эмиттер и коллектор подключены на землю. У нас есть 2 тока база - эмиттер, база - коллектор, которые разряжают конденсатор. Какая у них величина?

 

Я смотрю на ВАХ перехода база - эмиттер, и вижу что на 0.9 там 1 мА. а дальше снижается до 0.

ВАХ база - коллектор еще хуже, там 0.1 мА.

 

то есть суммарный ток не может быть больше 1.1 мА. Это при контактах зажатых на землю, это даже без вносимого тиристром дополнительного ограничения...

 

 

При наличии диода все меняется, там ток в 10 раз больше, и через него ток потечет весел. А без него? Получается что цепь разряда через транзистор - паршивая...

 

Можете в 100500 раз убрать диод и схемы и токи померить? НУ пожжжалуйста:)!?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можете в 100500 раз убрать диод и схемы и токи померить? НУ пожжжалуйста:)!?

Без диода мощный разряд через коллектор просто укоротится, тиристор закроется раньше, из-за разного напряжения запрещенной зоны у Шоттки и у p-n переходов, а остаточный разряд через УЭ - удлинится. Так и быть, ща просимулирую и покажу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

есть еще одна цепь разряда, через тиристор и входные сопротивления... дающая ток разряда такой же как подводной ток при заряде. Но что-то я уже не берусь утверждать что это означает что зарядка и разрядка будут как минимум близки (все же тирристор не КЗ), но как наложатся остальные пути разряда я уже ....

 

наверное еще какие то емкости должны перезаряжаться в транзисторе отбирая заряд конденсатора?...

 

на 4 странице есть схема без диода, там на глаз время разряда больше времени заряда..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хватит уже бредить. Какие еще нафиг входные сопротивления. Пути разряда три - через эмиттер, через коллектор, и через резистор, через который заряд, туда же, куда и через коллектор (им можно пренебречь при данном номинале, в 39К, предлагаю поверить. Симулировать не буду, потому что это даже любому ежу видно и так). Это ВСЁ.

 

Вот результат симуляции.

"Быстрый" разряд в тиристор через коллектор идет током в пике до 1.2 мА, в это время с эмиттера стекает 200 мкА (через коллектор валит в 6 раз больше тока). Суммарный ток разряда 1.4 мА

Затем, когда тиристор закрылся, медленный разряд идет с эмиттера, начиная с тока порядка 450 мкА по спадающей. Это в три раза медленнее, чем пока был открыт тиристор.

 

UPD: К сведению, ток ЗАРЯДА конденсатора в самом своем пике (когда синусоида на максимуме) достигает 330 мкА, что есть в 3.6 раза меньше, чем разряд в пике. А начинается ток заряда, разумеется, с нуля, когда напряжения источника меньше либо равно, чем противо-ЭДС двигателя. Емкости транзистора измеряются десятками пикофарад, и на две микрофарады какого-то видимого влияния не оказывают.

 

Разница не столь разительная, как с диодом (понятно, потому что схема стала кривой и некорректной, и главный ток разряда потек там, где токам течь не положено), но принцип работы схемы не изменился - основной разряд конденсатора до порога закрытия происходит через коллектор и тиристор.

post-2881-1425716970_thumb.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хватит уже бредить. Какие еще нафиг входные сопротивления. Пути разряда три - через эмиттер, через коллектор, и через резистор, через который заряд, туда же, куда и через коллектор (им можно пренебречь при данном номинале, в 39К, предлагаю поверить. Симулировать не буду, потому что это даже любому ежу видно и так). Это ВСЁ

 

резистор через который заряд я и назвал входным...

 

 

им можно пренебречь при данном номинале, в 39К, предлагаю поверить. Симулировать не буду, потому что это даже любому ежу видно и так

ну да, при заряде через него идет ток со значительно большего потенциала чем при разряде.

 

 

но принцип работы схемы не изменился - основной разряд конденсатора до порога закрытия происходит через коллектор и тиристор

Я не спорил с этим. Я вообще ни с чем не спорил...

 

Я даже наверное могу объяснить почему ток база - эмиттер несмотря на более крутую ВАХ меньше тока база - коллектор. Потому что потенциал управляющего электрода фактически поднят верхним транзистором пока тиристор открыт, и перепад база - эмиттер небольшой.

 

 

Я обеспокоен вот чем.

Ток разряда в пике 1.2 мА, а каков ток открытия тиристора, сколько надо закачать в база-эмиттер чтобы открылся тиристор? Ведь от этого зависит время разряда и заряда. И я не могу понять как без диода развести эти величины... а если их не развести, то нельзя будет моментом регулирования перевалить за середину горба.

 

 

Собственно это основной мой вопрос всю тему...

как так получается что конденсатор заряжается медленнее чем разряжается? Если во все уравнения попадают одни и те же величины, те же ограничения ВАХ... Говорим про исходную схему без диода, потому что на графиках видно как она регулируется за середину горба, но это невозможно если время заряда не будет сильно выше времени разряда...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

каков ток открытия тиристора, сколько надо закачать в база-эмиттер чтобы открылся тиристор? Ведь от этого зависит время разряда и заряда.

 

Для конкретно этого, симулируемого тут тиристора - ток открытия около 600 мкА, ток в базу для этого - около 1.6 мкА (транзистор имеет h21э=375, конкретно, модель от BC817-40, а тиристор собран из моделей BC846 и BC856)

 

как так получается что конденсатор заряжается медленнее чем разряжается?

 

Повторю еще раз, для сугубо непонятливых:

 

Потому, что заряжается он через немалый резистор, а разряжается, грубо говоря, через короткое замыкание (по сравнению с зарядкой) открытого тиристора. И по этой же причине, что разряжается он через открытый тиристор, он быстро и разряжается до тех пор, пока оно все не самозакроется. А затем уже, как бы, через диод, которым стал транзистор, остаток заряда стекает в сопротивление управляющего электрода, уже медленно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Теперь особо понятливые спрашивают.

До какого напряжения зарядиться конденсатор чтобы в транзистор текло 1.6 мкА? Я так понимаю это надо глядеть по ВАХ, и там получается допустим N вольт....

 

далее эти N вольт надо разрядить через база-коллектор, и как блин получается что те же самые N вольт, теперь дают ток 1.6 мА? Вогда они идут по ВАХ еще более худшем?

 

Правильно я понимаю что если на базе транзистора будет больше N вольт, он уже не сможет не дать ток открытия? А следовательно чтобы все закрылось эти N вольт надо разрядить, но разве N вольт могут дать больший ток?

 

Ток идущий от источника к конденсатору должен быть больше 1.6 мкА, иначе просто не откроется никогда...

 

А я понял, надо мерить не ток разряда. А ток разряда от величины напряжения на котором открылся тиристор....

то есть сначала кондер заряжается придерживая открытие, потом тиристор открылся, кондер может заряжаться дальше, этот излишек может и разряжаться с большим током, но пока напряжение не упадет до порога, условий закрытия тиристра не создастся...

 

Пожалуйста поймите мой вопрос%)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я понял, надо мерить не ток разряда. А ток разряда от величины напряжения на котором открылся тиристор....

то есть сначала кондер заряжается придерживая открытие, потом тиристор открылся, кондер может заряжаться дальше, этот излишек может и разряжаться с большим током, но пока напряжение не упадет до порога, условий закрытия тиристра не создастся...

 

Это одна сторона вопроса. А есть еще вторая сторона вопроса! Падение напряжения на самом тиристоре от тока нагрузки! Пока через тиристор течет основной, мощный ток, питающий нагрузку - на нем падает (в данной, конкретной схеме), 1.7 вольт (они дозаряжают конденсатор, но сверхмедленно, от 1.32 вольта в момент открытия, и до 1.33 вольт в момент начала быстрого разряда через коллектор, это, фигня пренебрежимая). Но, на тот момент, когда ток через тиристор спадает до точки начала быстрого разряда через коллектор - напряжение на нем (тиристоре) падает с 1.7 вольт уже до 0.76 вольт, из-за падения тока от источника в нагрузку. Разница с конденсатором составляет (1.33-0.76 = 0.57 вольт, чего хватает для начала протекания значимого тока через переход Б-К, и в пике этого разряда напряжение на тиристоре снижается до 0.68 вольт (ток нагрузки продолжает падать), а на конденсаторе - до 1.3 - разница в пике разряда 0.62 вольта) Во время процесса закрытия, когда эти самые 1.2 мА из коллектора в него втекли, конденсатор достаточно разрядился для закрытия, ток упал до закрытия - на тиристоре остается около 0.65 вольт, он закрыт наглухо, а на конденсаторе - 1.26 вольт. А достаточное напряжение, чтобы пошел ток в базу, готовый открыть тиристор - где-то около 1.32. Вот такая вот ВАХ. На грани работоспособности схемы с запасом в 40 милливольт.

 

Если добавить тот самый диод - все станет сильно лучше, запас по закрытию увеличится до (те же 1.32 - 0.985 (вместо 1.26)) = 335 милливольт - в 8 раз улучшение. Что даст лучшую стабильность работы на малых оборотах, т.е., больших углах включения, и вообще, надежность работы всей схемы.

 

Для мощных тиристоров просто значения токов поменяются, может, транзистор мощнее понадобится, а остальное (фазы работы, напряжения в точках) останутся около тем же.

 

--------

 

Да... Про динисторы на 5 вольт. Для таких напряжений следует использовать однопереходный транзистор. (хрен его знает, почему его так назвали, он внутри, как тиристор, трехпереходный).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и у меня получалось что дико маленькая разница. То есть фактически потом надо дозарядить эти 0.06 вольта и схема опять открывается. Причем даже если открытие происходит в начале волны, то все равно времени на разряд больше не становиться, ведь ток идет в нагрузку, и падение не тиристоре до спада напряжения на входе так и будет 1.7 вольта... то есть конденсатор все равно зарядиться до своих 1.32-1.33, и разрядиться успеет все равно до тех же 1.26...

 

И получается что переменным резистором рулится время за которое надо дозарядить 0.06 вольта. Да это все на уровне шумов блин... Это меня и смущало, что точка закрытия и открытия очень близки по потенциалам, и я все не мог понять откуда берется размах на ругелирование. А вот оказывается ниоткуда он и не берется...

 

Надо диод ставить полюбому, без него вообще все зыбко... а резистор в базе только все испортит...

 

однопереходный транзистор (хрен его знает, почему его так назвали, он внутри, как тиристор, трехпереходный).

1 раз меняет свое состояние) совершает 1 переход и все) до отключения), такую версию слышал...

 

А правильно я понимаю что никаким подбором резисторов и элементов фактический размах заряженный - разряженный не нарастить... ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И получается что переменным резистором рулится время за которое надо дозарядить 0.06 вольта. Да это все на уровне шумов блин...

Там еще противо-ЭДС мотора помогает - в результате паузы между циклами зарядки довольно большие, и медленной разрядкой он (в данной симуляции) успевает еще неплохо разрядиться.

 

А правильно я понимаю что никаким подбором резисторов и элементов фактический размах заряженный - разряженный не нарастить... ?

Ну как сказать... Диод шоттки поставить с наименьшим падением, транзистор поставить дарлингтон... Но там конденсатор начнет заряжаться больше, чем до напряжения на открытом тиристоре, и импульсно подразряжаться в момент открытия, а не только перед закрытием.

 

А вообще - еще раз опять и заново - выкинуть эту схему со всеми ее костылями и собрать на динисторе или однопереходном - тогда заряд конденсатора будет вкачан по полной в открытие тиристора, и все будет четко и красиво.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вообще - еще раз опять и заново - выкинуть эту схему со всеми ее костылями и собрать на динисторе или однопереходном - тогда заряд конденсатора будет вкачан по полной в открытие тиристора, и все будет четко и красиво.

 

Схему учебная. Я хочу убедиться что действительно понял до конца как она работает, и ничего более...

 

Спасибо за труд и разъяснения! Наверное с этой схемой теперь точно все :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот - изучайте. Правда номиналы я на глазок поставил, без гарантий работы во всем диапазоне регулирования, но суть именно такая с однопереходником.

post-2881-1425732493_thumb.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...