[Гость DL36]

я как эта схема работает только только понял, а вы уже новую... это будет следующая схема которую я буду осознавать... спасибо)

На схему с транзистором не стоит тратить время.

 

Тиристор вещь неуверенная, поэтому ему в управляющий электрод всегда вливают максимально разрешенную мощьность. Только так можно добиться стабильного угла открывания.

 

[SM 0]

А диод Фактически разрядит конденсатор в обход цепочки резисторов, как я понимаю. И разрядит его прям в источник напряжения:) как бы это глупо не звучало)...

К моменту разрядки я думаю тиристор уже будет закрыт, и цепь эта разомкнется, интересно сможет диод шотки пустить ток через тот же транзистор и управляющий электрод тиристра, но не по пути база-эмиттер-управление-земля, а через коллектор-эмиттер-управление-земля...

что-то мне кажется нет...

 

Да... С фантазией у Вас все в полном порядке. А вот со знаниями о работе полупроводниковых приборов, наоборот.... Как, когда и куда будут ходить токи, я описал в этом посте - перечитайте его еще раз, и внимательно. Там все три основные фазы, и четвертая переходная, описаны так подробно, что дальше некуда. И, токи будут ходить именно так, и тиристор закроется именно тогда.

 

 

А вот ток в источник питания в данном, конкретном случае, идти не может. Только из него. Об этом я прямо не писал, так как считал, что это и так всем понятно, что раз на входе пульсирующее напряжение, значит, это не сглаженный выход выпрямителя, а значит, там диоды, а значит, ток обратно не пройдет.

 

PS

Правильно Вам говорят уже давно - выкиньте эту сугубо любительскую схему, ее стоит рассматривать только как пример, как не надо делать, даже с костылем из Шоттки. Сделайте, как положено - с динистором, или с однопереходным транзистором. Чтобы тиристор открывался четко и конкретно.

[Golikov 0]

Ну я же в подфоруме для начинающих, думал тут можно себе позволить любые вопросы)... в том числе разбирать как работает любительская схема. Надо же как то учиться... я лично ее не буду реализовывать, просто хочу всю понять, понять как посчитать, как прикинуть, как улучшить. Что собственно с вашей помощью вроде как сделал...

 

И вообще то что для схемотехника очевидно, для программиста мир полной удивительных событий:). Я еще сильно продвинут относительно других коллег программистов....

 

Про диоды на входе источника питания я сам уже догадался. Просто не мыслю пока элементами, мыслю цифрами, а цифра говорит что на выходе 0, значит потенциал меньше:))) я так же не понял что резисторы в цепи зарядки конденстора одновременно ограничивают ток базы, все эти штуки пока мне не очевидны, про них надо сильно думать...

 

Да... С фантазией у Вас все в полном порядке. А вот со знаниями о работе полупроводниковых приборов, наоборот....

 

Вот тут у меня есть вопросы.... берем схему с диодом шотки.

 

На тиристоре падает 1.8 вольта (допустим) это его пороговое значение, как я понимаю когда на входе будет меньше ток через него перестанет течь.

 

Когда тиристор открылся он через диод шотки быстро доведет напряжение на конденсаторе до 1.8 вольта, а вернее даже до 2 вольт. с условием падения на диоде.

после того как источник напряжения выдаст 0, у меня нет уверенности что напряжения на конденсаторе хватит для поддержания тиристра открытым, оно упадет ниже порогового и он вроде как закроется....

 

и дальше есть формально 2 пути тока,

1. база - эмиттер - управление тиристра - катод тиристра

2. диод шотки - коллектор - эмиттер - управление тиристра - катод теристра

это если считать что у шотки самый низкий порог.

 

Не уверен что второй более длинный путь, с целым набором порогов, да еще зависящий от первого пути сработает...

 

Так что я вижу роль диода шотки только как схема быстрой разрядки в обход резисторов через которые конденсатор заряжался, через открытый тиристор. А остаточное напряжение будет сбрасываться все же через база-эмиттер. Расскажите где я не прав?

 

 

Забавно что я у 6 схемотехников спрашивал как работает схема, все хором сказали что схема дрянь, они бы так никогда не сделали, и все объяснили принцип работы не правильно:)

 

Дальше в планах осознать схему с динистром.

 

 

[Tanya 4]

Вот тут у меня есть вопросы.... берем схему с диодом шотки.

 

На тиристоре падает 1.8 вольта (допустим) это его пороговое значение, как я понимаю когда на входе будет меньше ток через него перестанет течь.

 

Когда тиристор открылся он через диод шотки быстро доведет напряжение на конденсаторе до 1.8 вольта, а вернее даже до 2 вольт. с условием падения на диоде.

Расскажите где я не прав?

Вы везде тут... Диод добавочный был предложен для защиты транзистора и для предотвращения насыщения, которое в данной ситуации не играет роли. Вы его (диод) представляете себе не в ту сторону включенным. И про тиристор почитайте. Он закрывается при малом токе через него. А напряжение на нем уж какое случится...

[Golikov 0]

Схема на динистре проще гараздо, для переменки вообще все просто, RC сдвигает фазу и сдвинуто открывает симистр. Для управления небольшим мотором постоянного тока не очень подходит, там напряжения значительно меньше... просто динистор не откроется...

единственное если поставить ее на 220, потом трансформатор, а с него вывести выпрямленное напряжение, но теряется обратная связь по нагрузке двигателя.

 

интересно а бывают динистры вольт на 5:)?

 

 

Вы везде тут... Диод добавочный был предложен для защиты транзистора и для предотвращения насыщения, которое в данной ситуации не играет роли. Вы его (диод) представляете себе не в ту сторону включенным. И про тиристор почитайте. Он закрывается при малом токе через него. А напряжение на нем уж какое случится...

я не везде, ваш коллега модератор попросил тему переименовать.

 

диод был предложен не для защиты от насыщения, а для защиты разрядки конденсатора через базу. О чем было прямо сказано. Включить его не в ту сторону нельзя, схема сразу перестанет работать.

 

То что тиристор закрывается от тока, это никаким образом не отменяет наличие на нем порогового напряжения меньше которого через него не потечет. Точно также как нельзя разрядить конденсатор через диод ниже 0.7 вольта для обычного. Также нельзя будет разрядить конденсатор через тиристор ниже какого-то порога, и сдается мне порог выше чем порог база-эмиттер обычного транзистора. Что мне еще почитать?

[Гость DL36]

То что тиристор закрывается от тока, это никаким образом не отменяет наличие на нем порогового напряжения меньше которого через него не потечет.

Тиристор закрывается не от напряжения а при ТОКе менее тока удержания.

 

 

Схема на динистре проще гараздо, для переменки вообще все просто, RC сдвигает фазу и сдвинуто открывает симистр. Для управления небольшим мотором постоянного тока не очень подходит, там напряжения значительно меньше...

 

интересно а бывают динистры вольт на 5:)?

Есть схемы на однопереходных транзисторах или на их аналогах.

[Golikov 0]

Тиристор закрывается не от напряжения а при ТОКе менее тока удержания.

Какой ток течет через открытый тиристор с пороговым напряжением 1.2 вольта, когда напряжение на входе становиться скажем 1 Вольт? Я без подколов, я правда не знаю. По аналогии с диодами и прочей байдой я так понимаю ток должен быть практически 0, и он сразу захлопнеться...

 

Или же это порог только на открытие и когда он открылся, дальше любое напряжение вызывает через него ток?

[SM 0]

На тиристоре падает 1.8 вольта (допустим) это его пороговое значение, как я понимаю когда на входе будет меньше ток через него перестанет течь.

Тиристор, это не выключатель, которым управляет маг-чародей, увидев, что напряжение на нем меньше какого-то порога. У него есть ВАХ. Которая для каждого тока через тиристор определяет, какое на нем напряжение падает. Возьмите тиристор, батарейку, лампочку, вольтметр, миллиамперметр и переменный резистор. И, как нибудь на досуге, сами ее (ВАХ) снимите, чтобы понимать, как работает тиристор.

 

Для справки (берем тиристор КУ202)

Напряжение на открытом при токе 10А - не более, чем 1.5 вольта (а меньше, пожалуйста, то есть, это на самом плохом экземпляре).

Ток удержания - не более, чем 300 мА. Это у самого плохого. А у самого хорошего сколько? А, так, на вскидку, миллиампер 20! Эти тиристоры, в среднем, отлично зажигают лампочку от фонарика, и не самозакрываются.

А теперь даем оценку - а сколько на нем упадет при 20 мА, если экземпляр такой хороший, что держит при 20 мА, а при 10А на нем падает всего 1.2 вольта? Ну, 0.7 вольта где-то!

[Golikov 0]

Есть схемы на однопереходных транзисторах или на их аналогах.

У меня интерес академический, мне реализация не очень нужна. Спасибо за наводки, почитаю и про эти элементы...

 

А теперь даем оценку - а сколько на нем упадет при 20 мА, если экземпляр такой хороший, что держит при 20 мА, а при 10А на нем падает всего 1.2 вольта? Ну, 0.7 вольта где-то!

Не так нельзя, если есть параметр 1.5 и 300 - значит ими и оперируем. Задача то учебно условная, а если есть зависимость падения от тока, то должен быть график.

 

А вот насчет закрытия я задал вопрос выше, посмотрите пожалуйста.

[SM 0]

Или же это порог только на открытие и когда он открылся, дальше любое напряжение вызывает через него ток?

Через тиристор ВСЕГДА течет какой-то ток. Даже, через закрытый. Просто через закрытый течет маленький ток, а через открытый - большой. И закрывается он не мгновенно, это непрерывный процесс, где каждому току соответствует некое напряжение.

 

Не так нельзя, если есть параметр 1.5 и 300 - значит ими и оперируем. Задача то учебно условная...

Так в аналоговой технике не бывает. Если нагрузка у Вас 300 мА - и тиристор закрывается при 300мА и при этом на нем падает 1.5 вольта - то такой тиристор применять тут нельзя. Если нагрузка, допустим 10А, то при такой нагрузке там на таком тиристоре будет вольта 2, а то и все три, соответственно конденсатор зарядится до двух-трех вольт, и в динамическом процессе, когда напряжение пойдет на спад, будет момент, когда эти два-три вольта будут разряжаться через еще открытый тиристор, пока ток, идущий уже от этого конденсатора в тиристор, а не от источника питания, не упадет до указанных 300 мА, при которых там будут эти 1.5 вольт, и тогда он по этому пути резко спадет в процессе закрытия тиристора.

 

Но, повторю - 1.5 вольт - это нормальное значение для токов в десятки ампер. А для токов около закрытия там будет меньше вольта (оцениваю как 0.7...0.9).

 

Добавлю - тиристор устроен вот примерно так, для понимания его электрической сущности, и понимания, почему он закрывается и при каких условиях - но, кончено, в реальном тиристоре нет двух транзисторов, там единая p-n-p-n структура.:

[Golikov 0]

Я проверил в симуляторе (понимаю что метод не честный, но у меня нет реальных элементов), так вот думаю что симулятор достаточно отражает суть чтобы оценивать поведение схемы.

 

Схема простая, тиристор включен в цепь: источник стабильного напряжения задаваемой величины, тиристор, резистор, земля. Есть ключ для открытия тиристора.

Подаем с источника 10 вольт,

Замыкаем ключ - открываем тиристор,

Размыкаем ключ - тиристор открыт.

Начинаем плавно снижать напряжение, вольтах на 1.5 тиристор захлопывается.

 

Да закрывается он током, но ВАХ такова, что в пороговой зоне ток мизерный. Так что разрядить кондер ниже какого-то порога не получиться. Величина порога - другой вопрос... но сдается мне что она выше порога база - эмиттер, и коллектор- эмиттер...

2 транзисторную модель я конечно же видел.

 

 

А вот теперь я задаюсь таким вопросом. Берем npn биполярный транзистор, к базе и коллектору подключаем заряженный конденсатор до 3 вольт (допустим), к эмиттеру землю, кому страшно можно через резистор:).

Что будет? Я предполагаю что основной ток пойдет по пути коллектор-эмиттер, а ток в базу будет незначительный...

До какого уровня ток будет через коллектор?

до какого уровня разрядиться конденсатор в этой схеме?

какой порог обычно меньше коллектор - эмиттер, или база - эмиттер?

 

И правильно ли я понимаю что если между конденсатором и коллектором воткнуть диод, то он уронит напряжение на свой порог на входе, когда потечет ток, и транзистор будет в том странном состоянии когда потенциал на базе выше потенциала на коллекторе. И тут вообще будет бардак?

 

 

 

 

[SM 0]

А вот теперь я задаюсь таким вопросом. Берем npn биполярный транзистор, к базе и коллектору подключаем заряженный конденсатор до 3 вольт (допустим), к эмиттеру землю, кому страшно можно через резистор:).

А что это за такая новая схема? Для моделирования ситуации в обсуждаемой схеме, надо взять конденсатор, подключить его между землей и базой транзистора. Между эмиттером и землей поставить последовательно слаботочный диод и небольшой резистор, имитирующие УЭ тиристора. А между коллектором и землей - адски сильноточный диод и тоже резистор, имитирующие открытый тиристор. И посмотреть, куда и какие токи пойдут. Резистор в цепи имитации УЭ должен быть в районе 100 Ом, резистор в цепи имитации анода тиристора - единицы Ом.

 

А транзисторную модель следует изучить получше... Закрытие будет происходить, когда на переходах КЭ обоих [насыщенных] транзисторов напряжение упадет до 0.05-0.1, а то и ниже, вольт, а на БЭ - в районе 0.6...0.7, вот и суммируйте их.

[Golikov 0]

вот и это я проверил на симуляторе:)

 

разрядка идет как и положено через коллектор, то есть когда захлопнется тиристор, дальше ток попрет через коллектор, и в какой-то момент из за диода на входе коллектора он и туда прекратиться, и еще чуток пройдет через базу до порогового на конденсаторе.

 

Таким образом по данным симулятора моя фантазия была весьма правильной и не расходиться с тем как ведут себя полупроводниковые диоды...

 

УРА%)

Спасибо всем еще раз, беседа с вами все таки увеличила мое понимание происходящего:)

 

А что это за такая новая схема?

Эта схема когда по порогу закрылся тиристор, на конденсаторе все еще остается напряжение выше порогового база - эмиттер, в схеме стоит тот самый защитный диод шотки между базой и коллектором. И проверяется куда попрет ток разрядки, а попрет он как надо через коллектор, что и требовалось...

[SM 0]

И правильно ли я понимаю что если между конденсатором и коллектором воткнуть диод, то он уронит напряжение на свой порог на входе, когда потечет ток, и транзистор будет в том странном состоянии когда потенциал на базе выше потенциала на коллекторе. И тут вообще будет бардак?

Правильно. И он будет в гораздо меньшем "странном состоянии", нежели без диода, так как порог у Шоттки ниже, чем порог у самого перехода база-коллектор.

Вообще, состояние это не странное. Оно называется насыщением. А непотребность этого состояния в том, что ток будет течь не в коллектор, а из него потому, что в это небольшое время потенциал эмиттера будет равен, либо выше, потенциала коллектора. И именно это непотребно.

 

Эта схема когда по порогу закрылся тиристор,

Не мутите воду! Обсуждаем то время работы схемы, пока еще тиристор не закрылся, но напряжение на конденсаторе еще достаточно, чтобы через переход база-коллектор поддерживать его открытым.

 

Вот Вам симуляция, жирным красным кругом на графике тока коллектора обведен тот момент, когда течет тот самый ток, из коллектора в тиристор, для защиты от которого нужен диод. До этого видно, как он нарастает по мере заряда конденсатора, до тех пор, пока не откроется тиристор. Потом, практически, обнуляется. А потом....

[Golikov 0]

. А непотребность этого состояния в том, что ток будет течь не в коллектор, а из него потому, что в это небольшое время потенциал эмиттера будет равен, либо выше, потенциала коллектора. И именно это непотребно.

ну как я понимаю, это как раз если на эмиттере будет потенциал больше коллектора, то просто получиться обратное включение транзистора, или инверсное, как оно там называется. а если на эмиттере - 0, и на коллекторе - 0, то ток через базу течет в обо конца и все. Но на коллекторе ему течь некуда, там везде диоды, скорее всего просто ток прекратиться через коллектор, еще до возникновения обратного перепада...

 

Не мутите воду! Обсуждаем то время работы схемы, пока еще тиристор не закрылся, но напряжение на конденсаторе еще достаточно, чтобы через переход база-коллектор поддерживать его открытым.

Мы про момент когда источник уже выдает напряжение ниже чем на конденсаторе, а тиристор еще открыт? Ну так в этом режиме, из-за падения на тиристоре, потенциал коллектора выше потенциала эмиттера, и что-то я вообще не понимаю куда потечет ток... Потому что все же оба эти потенциала ниже потенциала базы...