Jump to content

    

Оборудование, протоколы

И самое интересное то, что в этом виноват не тот человек, который все это соединял, а сами производители оборудования.

Ни он ни производители :(. Госбюрократия плодящая сама себя в чистом виде. Производтели оборудования тут сами практически пострадавшие - любые прокладки и посредники им особо незачем, ибо только конечную стоимость на их продукт увеличивают.

Увеличение стоимости выгодно только обкладывающим все и вся налогами и паразитирующим на них.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zltigo, ваш последний ответ про то как все устроено в конкретно вашем доме еще раз убеждают, что каждая лягушка хвалит свое болото. Вряд ли вы видели реально работающие другие системы УД в реально других условиях и не хотите принять то, что не все дома выглядят как ваш, не все хотят контроллер отопления за 410 евро, таймеры с датчиком движения на освещение и пульты на скотче.

Это практически как люди, которые всю жизнь ездили на машинах на механике, имеют свойство критиковать автоматы по всем статьям начиная от медленного разгона, ненадежности и заканчивая повышенным расходом топлива, но буквально через пару месяцев езды на оном, забывают о том, что они говорили до этого, и становятся совсем другими фанатами. Ну и про вкус устриц, с теми, кто не пробовал, туда же.

Ну и на этом хотелось бы вернуться в тему обсуждения оборудования и протоколов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zltigo, ваш последний ответ про то как все устроено в конкретно вашем доме еще раз убеждают, что каждая лягушка хвалит свое болото. Вряд ли вы видели реально работающие другие системы УД в реально других условиях

Ну, так похвалите другое болото. За тем и пришел. Серьезно думаю о загородном доме.

Вы же уже второй раз http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1414727 что-то пытаетесь безальтернативно осуждать. Какие функции есть в Вашем доме и как они реализованы?

и не хотите принять то, что не все дома выглядят как ваш, не все хотят контроллер отопления за 410 евро, таймеры с датчиком движения на освещение и пульты на скотче.

Пульт на скотче у голени (фото прилагается) мне много удобнее, чем приложение в телефоне. Встроенные датчики движения и освещенности в светодиодном прожекторе на фоне его стоимости не стоят ничего, так что ставить внешний датчик движения, подключать его к какой то системе ради, например, использования общего датчика освещенности не дает ровным счетом ничего.

Но будем считать, что я Вас услышал. Что я еще должен услышать? Чем лично Вам контроллер отопления не угодил? Слишком дорогой? Слишком дешовый? Не выполняет свои функции? От него еще что-то нужно? Не таите! Может я тоже хочу, но еще не знаю.

Ну и на этом хотелось бы вернуться в тему обсуждения оборудования и протоколов.

Протокол все, цель ничто? Меня больше цели интересуют. С методами их реализации я сам решать привык.

Ну и про вкус устриц, с теми, кто не пробовал, туда же.

Приезжайте в гости - угощу устрицами - обсудим и их.

post-1244-1459196654_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Протокол все, цель ничто? Меня больше цели интересуют. С методами их реализации я сам решать привык.

Насчет целей и фунций - я ж вам расписал по 4-м пунктам ответы. Более подробно расписано в http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=127949 Если у вас свои предпочтения насчет панелей для настройки и пультов - так никто ж не заставляет. Делайте, как вам удобно. Больше нечего добавить.

 

Чем лично Вам контроллер отопления не угодил? Слишком дорогой? Слишком дешовый? Не выполняет свои функции? От него еще что-то нужно? Не таите! Может я тоже хочу, но еще не знаю.

Да понимаете - очень интересно получается. Вот смотрите:

Главный блок, как по мне - слишком дорогой для 2-х контурного термостата. К тому же к нему нужен свой датчик наружной температуры (+ 40 евро), и комнатные термостаты за (140 евро/штука). Ах да, забыли самое главное - программа управления на карточках то - платная! От 150 до 250 евро за погодную автоматику и управление ГВС. А без ключа контроллер - кирпич. В итоге выходит не 410, а ближе к 700 за сравнительно простую систему управления. Ах да - Modbus там для своих сервисных целей и никак не документированный, а WEB IP вообще нет. Ну а про совместимость с другими продуктами я молчу. Ну конечно Danfoss вряд-ли быстро накроется, но следующая линейска наверняка с вашими датчиками и ключами работать не будет.

В итоге да - законченная система, надежная, полностью изолированная, легкая в наладке, но доступ только через LCD и крутящуюся кнопку в котельной, никакой возможности апгрейдов и более совершенных алгоритмов, чем заложены производителем, не расширяемая(т.е. дополнительные солнечные конвекторы, или контур, или теплохранилище хер подключишь)

 

Теперь посмотрим на альтернативу с УД. Ну хрен с ним с управляющим железом - положим 200 евро за тиристорные реле для смесителей и реле для насоса.

Но что насчет датчика наружной температуры? Три варианта

- Используем инфу от домашней метеостанции, которая в доме практически всегда есть и отдаем ее контроллеру отопления. Т.е. двойное предназначение.

- Нет - за 40 евро можно легко купить наружный интернет/wifi/Z-wave/Knx - датчик температуры, который будет использоваться не только для отопления, а и для разных других целей и совместим с любым железом.

- Или вообще нафиг тот датчик - получаем текущую погоду от Weather.com через инет. Удобно и как показывает практика со всякими Nestами - точность не хуже наружного датчика и не подвержена колебаниям из-за солнечной стороны, ветра и т.д. Конечно не во всех регионах необъятной доступно, но в Риге точно будет работать.

Что насчет комнатных термостатов? Ок что у нас есть в наличии?

Да хотя бы тот же кондиционер. Внутренний блок меряет температуру в комнате обязательно. Вот вам и датчик на халяву для разных целей. А чтобы настраивать температуру - планшет на андроиде на стенку с готовой app iRule, Commаndfusion и пр. За 140 евро можно очень хороший найти - почти на пол стены. А еще с него можно будет потом свет включать - куда ж без этого?

Как еще вариант - датчики движения для сигналки часто уже имеют встроенный датчик температуры. Вот вам и сигнал.

Осталось разобраться с контроллером для всего этого и программой. Конечно, погодная автоматика по 6-ти репперным точкам, различные корректировки, энергосберегающие режимы и всякие графики подачи ГВС - это вам не хухры, мухры - Danfoss не даром за это дело берет неплохие деньги. Но у фирменных центров управления УД - типа фибаро или KNX, или даже в ПЛК эти функции среди прочего тоже реализованы как библиотеки, поэтому фактически достанутся вам бесплатно при покупке контроллера УД. Ну а если есть желание попрограммировать - есть куча opensource приложений. Причем опять же там есть готовые библиотеки, а если нет, вы можете написать свое приложение управления отоплением на любом языке, который вы знаете - начиная от скетчей на Cи и Java с Phytonом и заканчивая языками ПЛК IEC61131 или даже в Matlab/simulink. Тут, конечно, зависит от ваших знаний и выбора контроллера. Но ведь не так сложно?

Ну это как частный пример, что в голову пришло. Возможно можно реализовать еще проще и дешевле.

В итоге - отопление становится частью УД, доступ из любого места, тач-панели, настройка с PC, общая цена решения дешевле, возможность расширения в будущем - солнечный коллектор, новый бойлер, дополнительные контуры, возможность дополнительных алгоритмов по датчиками присутствия. Надежность хуже, ессно, так как могут быть баги. А еще вы не привязаны к железу и более свободны в выборе.

 

Вот и решайте себе, что вам интереснее и предпочтительней.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот и решайте себе, что вам интереснее и предпочтительней.

 

В каталоге IBM Bluemix развивается компонент IQP IoT Code-Free App Development

Здесь они красиво показывают как легко сделать мониторинг автомобиля - https://www.youtube.com/watch?v=uU60zVOSkpg

Это более целевое и законченное решение чем ковыряние в Node-RED.

IQP легко интегрируется с Internet of Things Platform и значит протокол MQTT для них как родной.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Главный блок, как по мне - слишком дорогой для 2-х контурного термостата.

На самом деле мне такой уже не интересен, поскольку он стоит и работает. Для загородного дома уже интересен газовый котел, которвя БЕЗ своей автоматики в бытовом исполнении не бывает в принципе.

 

Но поговорить можно и о существующей системе.

 

К тому же к нему нужен свой датчик наружной температуры (+ 40 евро)

Датчик там не свой, а любой совместимый. Тип указан. Там ничего не сложнее термистора нет. Все остальное типа корпуса, если делать нечего, то можно и самодельное делать.

, и комнатные термостаты за (140 евро/штука).

Комнатные "термостаты", если нужна регулировка температрур по комнатам, это уже по любому В ЛЮБОЙ системе нужны. Либо это будет обычная механика на батарее, либо любой термодатчик управляющий электромагнитным клапаном контура конура отопления конкретной комнаты. Выбор очень широк. Механика на батарее едвали десяток евро стоит, программируеммый на той-же батарее электронный - порядка 50 евро, на стенку прикрутить протстейший биметталлический - десяток, максимум другой, евро.

Но суть в том, что ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ и из наличие или отсутствие от центрального контроллера не зависит.

Ах да, забыли самое главное - программа управления на карточках то - платная! От 150 до 250 евро за погодную автоматику и управление ГВС.

Чисто конкретно сейчас стоит карточка за 90 евро.

Ах да - Modbus там для своих сервисных целей и никак не документированный

Консультирвался. Можно получить инструкцию по интергации.

, а WEB IP вообще нет.

Внешний прибамбас есть, да за деньги, но есть. А для целей настройки - USB штатно.

Ну а про совместимость с другими продуктами я молчу.

А какая совместимость должна быть с другими продуктами? Для чего?

Ну конечно Danfoss вряд-ли быстро накроется, но следующая линейска наверняка с вашими датчиками и ключами работать не будет.

Разумеется будет работать и с датчиками и клапанами и насосами. Насосы и прочее и террабитным интернетом, конечно, когда-то появятся, но совершенно уверен, что поддержка старых продуктов в, например, линейке названной "Classic" останется. Это все-же солидная фирма работающая на консервативном рынке недвижимости, а не "китайский" IT стартап.

В итоге да - законченная система, надежная, полностью изолированная

Совершенно не изолированная. Даже без подключения к MODBUS ей сейчас управляет охранная система переключая в экономичный режим. Что еше надо от центрального контроллера?

Дальше уже рулят комнатные.

никакой возможности апгрейдов и более совершенных алгоритмов, чем заложены производителем

Что-то совершенно умозрительное :(

, не расширяемая(т.е. дополнительные солнечные конвекторы, или контур, или теплохранилище хер подключишь)

Конвекторы подключаются, как и любые другие источники тепла на раз-два, поскольку контроллеру об этом прото знать не недо ничего. Посему и подключают, например, камины в систему отопления - никаких проблем. Теплохранилище для применения этого конкретного контролера есть вещь бессмысленая, поскольку он сам работает от неисчерпаемого теплохранилища - городской сети. Для контроллеров-же газовых котлов, теплохранилище есть штатная вещь, хотя говорить о какой-то особой его подержке не приходится и в этом случае. Котлу по барабану где поддерживать указанную температуру - в теплозранилище, или сразу в сисиеме отопления.

Теперь посмотрим на альтернативу с УД. Ну хрен с ним с управляющим железом - положим 200 евро за тиристорные реле для смесителей и реле для насоса.

Да пусть вообще бесплатно у Вас в столе чего-то там валялось. Просьба просто учесть стомость насоса, задвижек, теплообменников, труб, батарей и их установки.

Тода и можно будет думать 200 или 400 евро погоду на из фоне делают, или нет.

Но что насчет датчика наружной температуры? Три варианта

- Используем инфу от домашней метеостанции, которая в доме практически всегда есть и отдаем ее контроллеру отопления. Т.е. двойное предназначение.

Как Вы верно заметили несколькими пунктами ниже, и из интернета текущая погда изумительно точна. По этой причине норвежский сайт выдающий погодц аж к приязке к месту расположения терминала у меня все "метеостанции" позерил раз и навсегда.

- Нет - за 40 евро можно легко купить наружный интернет/wifi/Z-wave/Knx - датчик температуры, который будет использоваться не только для отопления, а и для разных других целей и совместим с любым железом.

C погодой разобрались. Для отопления термистор можно купить и менее, чем за 40 евро, да он будет с проводами, но ему не надо будет менять дорогущие морозостойкие батарейки 123A таская при этом лестницу. Для работы системы оттпивания водостоков Ваш датчик наружной температуры, увы, не пригодится - там свои хитрости. Дак для каких "для разных других целей" мне будет нужен прекрасный беспроводный наружный интернет/wifi/Z-wave/Knx - датчик температуры?

Что насчет комнатных термостатов? Ок что у нас есть в наличии?

Да хотя бы тот же кондиционер. Внутренний блок меряет температуру в комнате обязательно. Вот вам и датчик на халяву для разных целей.

Внутренний? Наверное измеряет. Когда кондиционер включен. Измереяет в том месте, где установлен кондиционер. Ну и бытовой кондиционер еше надо расковырять и подключиться...

Радиолюбительство.

А чтобы настраивать температуру - планшет на андроиде на стенку с готовой app iRule, Commаndfusion и пр. За 140 евро можно очень хороший найти - почти на пол стены.

В каждое помещение? Чисто конкретно -

Холл, гостинная, кухня, столовая, кабинет, гостевой туалет, техническое помещение, прачечная, три спальни, две ванные, гардеробная, холл второго этажа.

Везде стоит логичном и удобном месте, то, что на фото в приложении. Есть и более простые - голая биметалличесая пластинка и более навороченные с дисплеями, программами, подключениями к внешнему управлению.

Да и опять не забываем о сравнении со стоимостями исполнительных механизмов.

А еще с него можно будет потом свет включать - куда ж без этого?

Да, это "наше все" :)

Как еще вариант - датчики движения для сигналки часто уже имеют встроенный датчик температуры. Вот вам и сигнал.

И вообще сама сигналка имеет кроме этих датчиков имеет и пульты, и каналы связи... В общем-то тоже, как и отопление, одна из массовых ширпотребных систем, с низкой ценой,

которую ТОЖЕ НАДО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЦЕЛИКОМ а не собирая из датчиков, проводков, панелек...

Ну а если есть желание попрограммировать....

Попрограммировть, попаять и много другое я умею. Еще я умею думать. Но в доме хотелось-бы ПРОCТО ПОЖИТЬ.

 

 

 

Форумный движек ломается, как при попыке большого количества цитат, так и при автоматическом объединении нескольких постов :(

Продолжение последует....

post-1244-1459252266_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
- Нет - за 40 евро можно легко купить наружный интернет/wifi/Z-wave/Knx - датчик температуры, который будет использоваться не только для отопления, а и для разных других целей и совместим с любым железом.

 

Однако зачем 40 евро?

 

BBC micro:bit в школах раздают бесплатно - https://www.bluetooth.com/ ! Уже готово к раздаче миллион дивайсов.

Еще важная вещь это появление transport discovery service (TDS) у Bluetooth.

Все IoT дивайсы кроме своего основного канала Ethernet, RS485, Wi-Fi ... будут иметь BLE c TDS для организации энергосберегающий переконфигурируемых сетей.

 

А BLE c TDS как раз имеет BBC micro:bit

Кстати дивайс использует микроконтроллер Kinetis. ;)

 

Поэтому продвинутый "умный дом" должен базироваться на BLE ну и еще каких-нибудь широкополосных каналах типа 10G Ethernet

Share this post


Link to post
Share on other sites
В итоге - отопление становится частью УД

От того, что отопление собрано не из россыпи датчиков, панелей, серверов оно НЕ перестает быть частью умного дома и возможность взаимодействия с ним не исключается.

, доступ из любого места, тач-панели, настройка с PC,

Зачем? Оно должно будучи единожды настроеным просто работать, как просто должна быть вода в сортирах. А если что-то случится, то никакой "доступ из любого места" не заменит физического доступа к котельной, где, кстати, будет доступ и локальной панельке контролера отопления. Так что по крупному, все, что требуется из связи системы отопления с внешним миром, это выдать сигналы (можно и на ту-же систему охраны) сломалась, или хочу техобслуживания.

общая цена решения дешевле,

Нифига :(. Если по цене, то однозначно это сбор умного дома из готовых массовых подсистем, а не из россыпи "датчиков" и прочего. Экономия в варианте "из рассыпухи" может быть только услвной за счет того, что Вы своими руками будете, как уже предлагади, расковыривать те-же кондиционеры и разыскивать у низ датчики и прочее. Если будете собирать из "датчиков" и "реле" пусть даже и по 50 китайских баксов, что с ценой все будет совсем не радостно. Не говоря уже о том, что если эту работу делать не самому :(.

возможность расширения в будущем - солнечный коллектор, новый бойлер

Уже писал - для этого ничего не требется менять.

, дополнительные контуры,

Для дополнительного контура отопления Вам сначала придется дом поломать. А вообще дополнительный контур обеспечивается добавленим еще одного контроллера. Скйчас, например, в доме три контура и два контроллера.

возможность дополнительных алгоритмов по датчиками присутствия.

А это не вопрос центрального контроллера. При наличии клапанов управления для каждого помещения подключитьтся к их управлению в местах коллектров без малейших проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zltigo, к сожалению, все ваши ответы мне уже известны - здесь ничего нового. Во время моих поисков в интернете на тему УД я натыкался на множество таких и подобных дискуссий. Поэтому на этом предлагаю закончить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zltigo, к сожалению, все ваши ответы мне уже известны - здесь ничего нового. Во время моих поисков в интернете на тему УД я натыкался на множество таких и подобных дискуссий. Поэтому на этом предлагаю закончить.

Заканчивайте. Нет проблем. Не настаиваю.

Ваша позиция еще менее нова в среде умнодомостроитеелй - делаем игрушки из всего, до чего руки могут дотянуться. После чего надеемся эти игрушки монетизировать.

Поднимать для себя реальный удобный и комфортный дом, в реальные сроки, за прогнозируемые деньги, это уже не так увлекательно?

На самом деле лично я был немало удивлен пару лет тому назад, кода в руки попал этот дом, что из вполне обыденных систем собирается более, чем автоматизированный дом.

Так что всякие " transport discovery service (TDS) у Bluetooth, Все IoT дивайсы кроме своего основного канала Ethernet, RS485, Wi-Fi ... будут иметь BLE c TDS для организации..." это не более, чем вишенка на торте. Причем коварная вишенка-ловушка от всяких IT дядей, котрые продвигают "бесплатные" бизнесмодели в стиле Секс по телефону - вы платите только за телефонный звонок, Линукс - вы платите только за обслуживание, и так далее....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Поднимать для себя реальный удобный и комфортный дом, в реальные сроки, за прогнозируемые деньги, это уже не так увлекательно?

Еще как. И в отличие от Вас я это делаю на практике, так как с теорией уже закончил :tongue: post-25368-1459261421_thumb.png.

Но это не дом, а 4-х комнатная квартира, к сожалению. Сейчас у меня около 12 исполнительных устройств - жалюзи, свет, отопление, и всего пару датчиков. Пока всем управляю с телефонов и планшетов, так как панели еще не поставил, а выключатели и не планировал. Ну а автоматизации еще никакой не запрограммировано вообще, так как руки не дошли. Отчет лежит здесь.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еще как. И в отличие от Вас я это делаю на практике, так как с теорией уже закончил :tongue:.

...Сейчас у меня около 12 исполнительных устройств - жалюзи, свет, отопление, и всего пару датчиков.

Вобще-то Вам на мой взгляд следовало-бы понять, что я веду речь о возможностях создания системы во втором доме, котрый только еще будет оснащаться, хотя тоже уже не пустой. Но, так сказать, прототип, перед глазами. Работает этот "протототип" с 2008 года и последние два года в моих руках. Так что до такой "практики", простите, Вам еще расти и расти - "12 исполнительных устройств", пожалуй, в нем наберутся даже в одном отдельно взятом бассейне. Во всем доме их много больше. Видимо это и определяет разницу в восприятии ЦЕЛЕЙ, методов автоматизации, ее масштабов, стоимости и затрат личного времени.

Отчет лежит здесь.

Ознакомлюсь. Спасибо. Поскольку я принципиально и категорически не буду делать ничего из отдельных "датчиков и реле", а буду идти по пути интеграции готовых систем и подсистем, и при этом не заморачиваясь на какой-то особой унификации протоколов и каналов связи, то для меня вполне естественным будет подключение и любой понравившейся подсистемы на правах подсистемы. Может пригодится все. В том числе и Raspberry, которая случайно попала в руки с демокитом (кстати, ха-ха-ха "умного дома"

http://www.nxp.com/products/microcontrolle...rk:JN516X-EK001 ), приспособили для некотрых своих внутрифирменных нужд автоматизации - ну не не выбрасывать-же :). Сейчас еще прикупили - решение тиражируется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вобще-то Вам на мой взгляд следовало-бы понять, что я веду речь о возможностях создания системы во втором доме, котрый только еще будет, но, так сказать, прототип, перед глазами. Работает этот "протототип" с 2008 года и последние два года в моих руках. Так что до такой "практики", простите, Вам еще расти и расти - "12 исполнительных устройств", пожалуй, в нем наберутся даже в одном отдельно взятом бассейне. Во всем доме их много больше. Видимо это и определяет разницу в восприятии ЦЕЛЕЙ, методов автоматизации, ее масштабов, стоимости и затрат личного времени.

Это определяет лишь только чувство собственного превосходства. Я прекрасно понимаю, что вы хотите сделать. И таких домов - "прототипов", как у вас, если их можно вообще назвать прототипами УД, у меня аж три штуки на виду. И с примерами реализации, как надо делать, и как не надо делать тоже. Также к некоторым из них я приложил руку и в системах отопления, и водоподготовки, и электрики. Только вот с УД я начинал с теории, эксперимента и 12 устройств, как вы убедитесь по отчету. Потому, что если придерживаться Вашего подхода, то лучше не начинать вообще - Извините, особенно умолило - "а буду идти по пути интеграции готовых систем и подсистем, при этом не заморачиваясь на какой-то особой унификации протоколов и каналов связи" - как раз по теме данного топика. Ну и как вы с этим зоопарком из zigbee, Wifi, Bluetooth, Modbus и пр. собираетесь через 5-ок лет разбираться, что с чем завязано? Может уж лучше сразу позвонить интеграторам, заплатить за KNX и забыть все это, как страшный сон?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну и как вы с этим зоопарком из zigbee, Wifi, Bluetooth, Modbus и пр. собираетесь через 5-ок лет разбираться, что с чем завязано?

Про зоопарк это Вы в меру своей испорченности придумали :). Зоопарков не будет. За ненадобностью. А разбираться, уж если с чужим разобрался, то с выбраным самолично, уж разберусь.

Может уж лучше сразу позвонить интеграторам

Нет.

, заплатить за KNX и забыть все это, как страшный сон?

Вот это как раз и будет страшный сон. И думаю даже раньше, чем через 5 лет - дешовая электроника по "40 баксов" долго не живет а персонал у "интеграторов" и сами интеграторы, и тем более не проживут. Вашу теоретическую увереность, что какой-либо протокол типа KNX сможет решить "проблемы" реальной эксплуатации, я даже комментировать не буду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пока всем управляю с телефонов и планшетов, так как панели еще не поставил, а выключатели и не планировал. Ну а автоматизации еще никакой не запрограммировано вообще, так как руки не дошли. Отчет лежит здесь.

В смысле, выключателей вообще нет??? Даже такие монстры, как АМХ и то все с выключателями делают.

А батарейка в планшете сядет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this