Jump to content

    
Sign in to follow this  
BlackOps

Не очень дорогой софт по проектированию ИС

Recommended Posts

Аналогичные темы поднимались тут уже, я их просмотрел, но они были подняты давно. Время прошло, может сейчас есть какие то новые идеи итд. Вот вопросы которые интересуют меня:

 

Общие вопросы:

 

1) Какие есть новые программные пакеты для разработки включающие в себя автоматическую разводку цифровых схем, смешанную симуляцию, экстракцию, разводку, итд. за разумную цену? (скажем до $35000)

 

2) Реально/Удобно ли использовать разные программы и совмещать их, или нет?

И выгодней ли? Если да то какая комбинация от каких производителей софта лучше, и что кто использовал?

 

 

Вопросы для гуру Таннера:

 

1) Я знаю примерно про Таннер, и я слышал разные слухи типа в нем "не реально" сделать БОЛЬШОЙ миксед-сигнал проект. Однако прошло уже примерно 2-3 года после того как я это слышал. Так вот, на сегодняшний день сможет ли если нужно полный пакет Таннера освоить большой Mixed-Signal/RFIC проект? Например, большой трансивер, цифровая часть итд.

 

2) В таннере можно делать Mixed-Signal симуляцию как например AMS в Cadence? ( где импортируеш Verilog-ams код и запускаеш его со своей транзисторной схемой)

 

3) В таннере есть анализ типа PAC и PSTB как в Cadence?

 

4) В Cadence например когда мне надо я могу симулировать индуктор прямо из вида Layoutс помощью линка в ADS Momentum, в Таннере можно такое сделать? Например подключить Layout вид таннера к ADSили другому симулятору и просимулировать разводку/индуктор/что угодно?

 

5) В таннере есть пакет который может принять Verilog код и развести все? (чтото вроде RC Compiler + Encounter для Cadence) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Аналогичные темы поднимались тут уже, я их просмотрел, но они были подняты давно. Время прошло, может сейчас есть какие то новые идеи итд. Вот вопросы которые интересуют меня:

 

Общие вопросы:

 

1) Какие есть новые программные пакеты для разработки включающие в себя автоматическую разводку цифровых схем, смешанную симуляцию, экстракцию, разводку, итд. за разумную цену? (скажем до $35000)

Стоимость масок для миксид сигнал 0.35мкм где-то тыщ 50 уе.

Для 18нм цифрового чипа гдето под 1000000 уе....

ну и плюс зарплата разработчикам в течении года-двух, аренда офиса, оргтехника и т.д....

Стоит-ли исаользовать дешовые тудзы?

Это как купить ферари, и спрашивать, а можно ли в неё водку вместо бензина заливать и кувалдой чинить....

Можно посоветовать спросить каденс\синопсис насчёт аренды на недельку... мож дадут....тыщ за 35уе....

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне вот кажется, что синопсис - это феррари, каденс - что то вроде бмв, а 180нм - что то вроде бодяжного бензина, на котором неплохо и тазик (таннер) покатит :-)

 

С другой стороны, сравнивая синопсис и каденс, последний просто чемпион по числу багов. Но работать, уверен, можно во всем перечисленном, особено если не забираться ниже 65нм. Есть мнение, что большинство мировых контор както обходится без синопсиса и каденса, либо действительно покупают однократные лицензии на сайнофф перед запуском.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да можно всё. Если нужно.

Синтезатор, правда, отдельно. И я его не щупал пока, пользуем Леонардо, в основном.

А на какой технологии Танер работает и даёт хороший результат для цифры?

 

-----------

 

Кстати, в 0.35 и 0.18 аналог вполне можно симулить хоть в PSpice (OrCad) (есть такой опыт), а нетлист хоть в чём создавать... главное чтобы потом лейоут тул мог его загрузить...

Аналог терпит, только это лишняя работа.... И например, симуляция с RC екстракшином с аналогового лейаута врятли получится...

Для цифры - можна синтезить хоть в Quartus... если нету в цифре чегото кроме гейтов...

верифицировать хоть визуально по времянках, если цифра простая (банальная DSP обработка, а не сложный комуникационный протокол)...

Лейоут хоть в Танере...

тут правда прийдётся создать конвертер форматов одного тула в другой.....

 

Вопрос только в необходимых возможностях которые дают тулзы, гарантии результата, интеграции тулзов и скорости проектирования.

И очень важна поддержка фабом ваших тулзов... форматы то стандартные у библиотек и т.п. но...есть нюансы....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Есть мнение, что большинство мировых контор както обходится без синопсиса и каденса, либо действительно покупают однократные лицензии на сайнофф перед запуском.

 

Очень странное мнение =))) Другое дело, что могут ограничивать базовое число token и, действительно, докупать краткосрочные лицензии на какие-то особенные опции.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А на какой технологии Танер работает и даёт хороший результат для цифры?
Да на любой.

И для цифры, и для аналога.

...

тут правда прийдётся создать конвертер форматов одного тула в другой.....

Ничего не нужно. GDS импорт-экспорт есть у всех.

...

И очень важна поддержка фабом ваших тулзов... форматы то стандартные у библиотек и т.п. но...есть нюансы....

Не нужна никакая поддержка. Tape-out работает с GDS.

 

Хотя, ничего не мешает в конце переместить проект в Кэденс.

 

 

Умное:

Разрабатывает не софт, а человек.

Есть несколько уровней "проникновения". Самый банальный и распространённый - берутся сторонние либы, PDK со всей нужной требухой. Стряпается чип полностью автоматически.

Потом мучаются с глюками, перезапускаются и т.д. :) Это обычный путь "самурая". И, чаще всего, это Кэденс.

 

Самый глубокий уровень - когда разрабатывается среда проектирования под себя. Или переводится для более детальной проработки вперёд имеющийся PDK. Или даже под вновь создаваемый техпроцесс. После чего вырисовываются разнообразные чудеса и интегрируются в библиотеки, IP-модули и т.п.

Вот в такой работе Таннеру равных нет. Совершенно точно. Ибо он построен так, что запросто можно сочинять сверх-навороченные DRC, файлы EXT и т.д. Трудно даже достичь ограничений софта. А по возможностям графического редактора - и рядом никто не стоит.

 

Да, последние T-Spice весьма неплохи. И гораздо продвинутей различных P-Spice.

И по удобству пользования тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да на любой.

И для цифры, и для аналога.

Ничего не нужно. GDS импорт-экспорт есть у всех.

Не нужна никакая поддержка. Tape-out работает с GDS.

 

 

Самый глубокий уровень - когда разрабатывается среда проектирования под себя.

Есть ли Cинтез цифры с полной поддержкой SDC констрейнов и DFT инсершина или танер начинает работать с нетлиста только?

А как насчёт автоматического ECO после изменений в RTL?

Может ли Танер при плейсменте\роуте цифры учитывать тайминг требования к цифре?

Можна ли строить клоктри также продвинуто как в кеденсе?

Любые ли PDK, LIB без глюков Танер грузит и всё на мази прям сразу и с любого фаба?

И RC екстракт в SDF и SPEF он может?

И Power анализ, STA ,Crosstalk и IR Drop он может?

И дифракцию для субмикронной технологии он учитывает?

 

Похоже тулза эта- Танер, только для аналога и годится....

По цене кстати не подскажете, сколько весь пакет Танера стоит?

 

----

А сколько человеко-лет надо чтобы свои PDK делать, сверх-навороченные DRC чекеры, файлы EXT и т.д.?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Есть ли Cинтез цифры с полной поддержкой SDC констрейнов и DFT инсершина или танер начинает работать с нетлиста только?

А как насчёт автоматического ECO после изменений в RTL?

Может ли Танер при плейсменте\роуте цифры учитывать тайминг требования к цифре?

Можна ли строить клоктри также продвинуто как в кеденсе?

Любые ли PDK, LIB без глюков Танер грузит и всё на мази прям сразу и с любого фаба?

И RC екстракт в SDF и SPEF он может?

И Power анализ, STA ,Crosstalk и IR Drop он может?

И дифракцию для субмикронной технологии он учитывает?

 

Похоже тулза эта- Танер, только для аналога и годится....

По цене кстати не подскажете, сколько весь пакет Танера стоит?

 

----

А сколько человеко-лет надо чтобы свои PDK делать, сверх-навороченные DRC чекеры, файлы EXT и т.д.?

И зачем столько вопросов?

Вам точно всё это нужно прям позарез? Без ЕСО на такси не поедете? :)

Может, Вы Core i7 за завтраком каждый день новый сочиняете? :)

Если Вас Таннер не интересует - это прекрасно. Но причем здесь я?

В мире прорва задач на самый разный вкус. И дело даже не в софте.

 

Сделать PDK+SCL на хорошо документированный новый техпроцесс со всеми примочками = примерно 3-4 человекомесяца.

Причём, не "палка-огурец", а хорошо выписанные кольцевые на стойкий процесс.

 

Стоил несколько лет назад полный пакет около 50 к$. Продается и частями.

Ну, конечно, тулза за лимон тугриков круче в 20 раз!!! :)

Эх, устроил бы я чемпионат по "рисованию" с каким-нибудь виртуозо-водом. Если бы не лень мощная. :)

 

Короче:

Я спорить не хочу и не собираюсь.

Точно одно - Таннер для довольно большого спектра задач - прекрасный профессиональный инструмент.

С помощью которого в мире и в РФ разработано и произведено огромное количество самых разных ИС, БИС, СБИС.

Share this post


Link to post
Share on other sites
И зачем столько вопросов?

Вам точно всё это нужно прям позарез? Без ЕСО на такси не поедете? :)

 

Точно одно - Таннер для довольно большого спектра задач - прекрасный профессиональный инструмент.

С помощью которого в мире и в РФ разработано и произведено огромное количество самых разных ИС, БИС, СБИС.

Вопросов столько чтобы понять размер этонго самого "большого спектра задач"...

а так, вроде цифру и можна...а вроде и непонятно насколько маленькую....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Стоимость масок для миксид сигнал 0.35мкм где-то тыщ 50 уе.

Для 18нм цифрового чипа гдето под 1000000 уе....

Это типа шутка? Где вы такие цены видели?

0.18mkм примерно $8500 стоит за 5мм^2, у различных фабрик по Европе. Для разных фабрик просто количество чипов будет разное, я знаю например некоторые дают примерно 50 чипов за эту цену + небольшая плата за корпус.

Чисто для опытных работ может это выходит и не так дорого, для большой серии, будет дороже естесственно.

 

Есть конечно же более дорогие процессы, где размер транзистора все тот же 0.18мкм но металлы другие и есть кое какие другие фичи, например как некоторые процессы IBM с которыми я сталкивался.

 

Короче, цены не настолько огромны.

 

Обратно к теме, всетаки я думаю что четких ответов на моим вопросы в первом посте по поводу Таннера не будет. Я просто пока пассивно смотрю в его сторону, попозже наверное займусь вплотную и скачаю ее для начала чтобы просто поигратся и посмотреть. Просто интересно было по быстрому для начала ответы на те вопросы получить.

 

Не нужна никакая поддержка. Tape-out работает с GDS.

Он видимо имел ввиду поддержку в плане Дизайн Кита под определенный тех процесс, который интегрировался бы в Таннер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

если есть интерес к analog/mixed-signal можете попробовать симику: http://symica.ru/get-trial

 

имеются:

- схематик

- пост-процессор

- spice, fast-spice

- verilog-a

- цифро-аналог (spice+verilog hdl)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну, конечно, тулза за лимон тугриков круче в 20 раз!!! :)

Эх, устроил бы я чемпионат по "рисованию" с каким-нибудь виртуозо-водом. Если бы не лень мощная. :)

Не проводите чемпионат по рисованию на технологических нормах ниже 28 нанометров :) Правильный виртуозовод даст вам 100 очков вперед на плотных целах среднего и большого размера. Практически гарантированно.

 

Рисует не тул, а человек. Тул только помогает. Однако для некоторых тонких процессов наличие тула за лям становится обязательным. Я тоже некоторое время назад считал, что все можно нарисовать в бесплатном электрике. Теперь знаю - хороший тул для тонкого процесса увеличивает производительность лейаут-инженера на порядки.

 

Одно время я недоумевал - почему у моих подрядчиков не получается решать эфффективно проблемы с дабл-паттернингом. Там ведь все просто - красная дорожка, зеленая дорожка, просты понятные технологические правила и ограничения. А оказалось, что работают они в Lakers, а Lakers не поддерживает дабл-паттернинг, потому и лейаут у них получается "рыхлый". Единственное, что могут они сделать с ошибками дабл-паттернинга - это раздвинуть дорожки более чем на 81нм, потому как раздебажить кольцо из 30-40 геометрий в уме уже очень сложно.

 

Еще скажу из собственного опыта - все дело в рефлексахи мотороной памяти. Действительно, в каденсе рисовать немного медленее, чем в электрике, или пайксисе, но только в начале. Дальше руки привыкают нажимать нужные связанные клавиши автоматически и процесс значительно ускоряется. Все дело в прямых руках и желании сделать свою работу качественно и быстро. А тул может быть более подходящим, или менее подходящим под конкретную задачу.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу Tanner EDA:

Сначала показался весьма нормальным. Но потом начали выплывать некоторые странности.

Я работал с версией 14. 16 версию видел, но ничего в ней не делал.

Управление мышью очень странное и поначалу казалось очень неудобным. Задействованы все три кнопки. Да, именно кнопки. Колесо мыши тоже используется как кнопка. Некоторых это сильно раздражает. Но ко всему привыкнуть можно.

В 14 версии не все окна умели докится к краям экрана. И восстанавливать расположение окон приходилось кнопкой Ф10.

 

Такое ощущение, что интерфейс проги не подвергалась модернизации с 1995 года.

 

Выбор объектов представляет некоторую проблему. Все время скрывать те слои, которые мешают выбрать требуемый объект крайне не удобно.

 

Из тех инструментов типа Dev-gen можно сказать следующее - все они недоделаные.

Косяки мелкие. Но впечатление портят. Нарушение терминологии встречаются в ДевГене. Имеются разночтения в функциональных обозначениях некоторых слоев.

Модуль SDL - разводка соединителей по нетлисту. Годится только для разводки вручную. Если в правилах выставить разведение по одному слою металлизации, то в автоматическом режиме на дорожках появятся непредсказуемые зигзаги, повороты и прочие кренделя. Я предполагаю, что это есть попытка создать вокруг элементов топологии одинаковые со всех сторон условия, но попытка неудачная. Никакой многопроходной оптимизации разводки нету.

Модуль SPR - роутер по нетлисту. Нет, ни по тому нетлисту который использовался в СДЛ. Нетлист нужен в другом формате. Нужны другие библиотеки стандартных ячеек, выполненые по другим правилам.

Глюки с генерацией падфреймов тоже присутствуют. Если сделать пад вручную, то в нетлисте создается два одинаковых порта для подсоединения ядра к падфрейму. В результате роутер выдает ошибку - два порта на падфрейме, четыре порта на ядре. То, как разводятся соединения в автоматическом режиме оценить весьма сложно. Соединений много, вручную их развести нереально.

 

И в прилагаемых примерах библиотек стандартных ячеек тоже косяков дофига. В NPN-транзисторах потерялись Via. В мосфетах где-то исток соединен с подложкой, а где-то нет.

Так что платить тучу денег за Таннер я бы не стал.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this