Kopa 0 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 (изменено) · Жалоба Похожую тему обсуждали в разделе MSP430, посмотрите - http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=106262. Не знаю, почему авторы темы скромно молчат. Обсуждение в теме прошло и закончилось. Виктория и что ещё следует сказать в свете массово-популярных мнений? P.S. @Машина времени - "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше он прогнется под нас, Однажды он прогнется под нас." Изменено 8 июля, 2014 пользователем Kopa Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктория 0 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 · Жалоба Обсуждение в теме прошло и закончилось. Виктория и что ещё следует сказать в свете массово-популярных мнений? Я сослалась на этот топик не в плане продолжения. "Форт на MSP430" - этим тоже можно увлечь школьников. Все рук-ли 27-30 лет, образование у всех связанное с электроникой. Практически все работают в данной области. Все они начали вести кружок с Ардуино, мастерить машинки с различными датчиками (езда по линии, сбивать банки, краны итд), изучать программирование и участвовать в конкурсах. В итоге, они признались, что начинать с Ардуино сложно и не совсем правильно для школьников. Ардуино, это для гиков студентов. Для меня в роли учителя основные вопросы бы заключались в 1) Какой язык программирования лучше в качество первого? 2) Какой микроконтроллер должен быть первым? Это как бы элементарный базис, конструктор. Выучат, а потом пусть "меняют языки и контроллеры, как перчатки"... 3) Это то, что урчит и свистит. Но тут, ноу-хау у каждого преподавателя может быть разным. И совсем не обязательно мейнстрим. Лишь бы ребята видели результаты своего труда. А насчет эксплуатации... Школьники ведь тоже эксплуатируют своего учителя, уж это точно маленькие эгоисты :-) 1) Какой язык программирования лучше в качество первого? 2) Какой микроконтроллер должен быть первым? 1) Python, а потом Си вместо ассемблера (или Форт вместо Ассемблера) 2) с ориентацией на учебные проекты-ноу хау. Хорощо бы доступные школьнику и дома, для собственных экспериментов Ещё и 4) Какой возраст самый любознательный? Начальный возраст такого кружка? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
kovigor 5 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 · Жалоба 1) Какой язык программирования лучше в качество первого? 2) Какой микроконтроллер должен быть первым? 1) Python, а потом Си вместо ассемблера (или Форт вместо Ассемблера) 2) с ориентацией на учебные проекты-ноу хау. Хорощо бы доступные школьнику и дома, для собственных экспериментов В качестве "первого" должны быть азы электротехники и электроники, а никак не языки программирования и не МК. Еще раз, школьники сейчас очень продвинутые, все, что связано с программированием и компьютерами схватывают буквально налету. А вот с той же математикой и физикой ситуация гораздо сложнее. Требуется руководство опытного наставника. И далеко не всякий руководитель кружка может выступить в роли такого наставника ... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктория 0 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 · Жалоба В качестве "первого" должны быть азы электротехники и электроники, а никак не языки программирования и не МК. Еще раз, школьники сейчас очень продвинутые, все, что связано с программированием и компьютерами схватывают буквально налету. А вот с той же математикой и физикой ситуация гораздо сложнее. Требуется руководство опытного наставника. И далеко не всякий руководитель кружка может выступить в роли такого наставника ... Школьников, которые умеют программировать, немного. Тех, которые не умеют, не брать в кружок? Или сбоку - Какие требования к школьникам? Приходите в мой кружок, зная язык Си? Без знания языков "ноу-хау" жужжать будет не так эффектно З.Ы.: Я преподаю программистам на четвертом курсе "ПО микропроцессорных систем". Сложно нам иногда дается алгоритмизация с использованием аппаратных прерываний и отладка этих программ, ежегодно приходится оттачивать свое преподавательское мастерство. Ребята вроде с пятерками по физике и математике ;-) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kopa 0 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 (изменено) · Жалоба 1) Python, а потом Си вместо ассемблера (или Форт вместо Ассемблера) 2) с ориентацией на учебные проекты-ноу хау. Хорощо бы доступные школьнику и дома, для собственных экспериментов Язык может быть и Лого, например. Моё мнение - важна минимальная информативная база языка позволяющая проводить эксперименты по изучению возможностей контроллера с минимумом инструментальных средств - по возможности через режим командного диалога без всяких IDE. Python неплохой вариант, но он, вроде, не применяется для программирования разных МК. Basic даже больще представлен для использования с MK. З.Ы.: Я преподаю программистам на четвертом курсе "ПО микропроцессорных систем". Сложно нам иногда дается алгоритмизация с использованием аппаратных прерываний и отладка этих программ, ежегодно приходится оттачивать свое преподавательское мастерство. Ребята вроде с пятерками по физике и математике ;-) В некоторых Вузах Форт язык преподаётся или служит дополнительным средством освоения материала в тех или иных предметных курсах разной предметной направленности. А у Вас как? Для AVR неплохой стартовый базис использования контроллера можно приобрести используя amForth систему. Целевого заказа от промышленности на знание Форт направления нет и нет массового количества учебных сбалансированных материалов. P.S. Но встречаются и люди-самородки на Форт поприще Шабронов Андрей Анатольевич Даже со своим планом преподования Форт:) В своих программах применяет "технологию" Всё что надо для правки и повторной сборки программы - упаковано в самой программе Изменено 8 июля, 2014 пользователем Kopa Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Herz 4 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 · Жалоба В качестве "первого" должны быть азы электротехники и электроники, а никак не языки программирования и не МК. +1. Но сейчас такая тенденция: все хотят быть программистами и никто - схемотехником... Мультивибратором никого не увлечёшь, тачпэд подавай... Так что и языки изучать придётся.... Вот, кстати, хороший пример способностей нынешних школьников. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
kovigor 5 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 · Жалоба Школьников, которые умеют программировать, немного. Тех, которые не умеют, не брать в кружок? Брать. Я не о том. Начинать надо не с программирования и не с МК, ибо это не фундаментально. Фундаментальны физика и базирующиеся на ней электротехника с электроникой. Вот с этого надо начинать. все хотят быть программистами и никто - схемотехником... Так вот это и плохо. И если для программиста тех же БД незнание основ электроники простительно, то для программиста, работающего в области той же робототехники, такое незнание уже недопустимо. А кружок-то робототехнический, а не программистский. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Abell 0 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 · Жалоба Мультивибратором никого не увлечёшь, тачпэд подавай... Вот и я о том же... Литературы популярной современной не нахожу, а "Электроника шаг за шагом" у сына энтузиазма уже не вызывает :) хороший пример способностей нынешних школьников. к сожалению, израильских, наш роскосмос, боюсь, на такое не пойдет :laughing: насчет спутника, конечно, вряд ли, но вот аэростат с моторами и веб-камерой нашим школьникам вполне по силам, это идея, попробую намекнуть своим молодцам :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kopa 0 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 (изменено) · Жалоба Вот, кстати, хороший пример способностей нынешних школьников. Ключевая фраза "... Как сообщает Ynet, школьники несколько лет работали над его созданием в герцлийском Научном центре под руководством доктора Аны Хелер" :rolleyes: P.S. У нас студенты по промышленным готовым разработкам делают дипломы, например, в "пару месяцев":) Я не о том. Начинать надо не с программирования и не с МК, ибо это не фундаментально. Фундаментальны физика и базирующиеся на ней электротехника с электроникой. Вот с этого надо начинать. Сейчас, при наличии Ардуино модулей специально расчитывать "транзистор" нет особой необходимости, но общие основы знать всё же желательно. И грань решения задачи железно или программно не всегда чётко просматривается. Необходимая "логическая обвязка" не в счёт. Так вот это и плохо. И если для программиста тех же БД незнание основ электроники простительно, то для программиста, работающего в области той же робототехники, такое незнание уже недопустимо. А кружок-то робототехнический, а не программистский. Уровень кружка тоже может быть разный. Не поставите же Вы задачу - научить ходить робота как человек? Есть роботы, например, промышленно программируемые на Форт и не только в Nasa, но много ли Вы встречали робототехников знающих сей факт. Изменено 8 июля, 2014 пользователем Kopa Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Виктория 0 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 · Жалоба Язык может быть и Лого, например. Моё мнение - важна минимальная информативная база языка позволяющая проводить эксперименты по изучению возможностей контроллера с минимумом инструментальных средств - по возможности через режим командного диалога без всяких IDE. Python неплохой вариант, но он, вроде, не применяется для программирования разных МК. Есть вроде Embedded Python. Ещё для Raspberry PI есть. Даже отработав 15 лет преподавателем, всегда вспоминаешь, а как тебя учили.. Это даже не прием педагогический, а нечто более человечное ))) Язык высокого уровня преподносили первым, а уж потом - ассемблеры, организация ЭВМ, электротехника и схемотехника. Так как это было очень давно, то - PL/1, ассемблер PDP-11, ... Ещё в какой-то книжке по олимпиадному программированию читала рекомендации мэтров. Тогда Форт рекомендовали вторым к изучению, вместо ассемблера. Питона ещё не было. Питон вроде нормальный представитель современного языка высокого уровня (и middleware можно будет вскользь задеть). Си или Форт - две крайние альтернативы. Для школьников Форт наверно лучше. Форт в вузах... Не знаю, в нашем городе нет таких примеров. Delphi, С, С++, С#, Java - арсенал специализаций программистов. Но это уже другая тема. Брать. Я не о том. Начинать надо не с программирования и не с МК, ибо это не фундаментально. Фундаментальны физика и базирующиеся на ней электротехника с электроникой. Вот с этого надо начинать. Можно учить физике и электротехнике побочно. Не бейте сильно... ))) Вкрапливать потихоньку примеры... Как это сейчас за рубежом принято (хороший образец - курс Autonomous Navigation for Flying Robots (EdX course) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 166 8 июля, 2014 Опубликовано 8 июля, 2014 · Жалоба Вот чего детям точно лишнее, так это Форт и прочие абстракции. Когда я в 1985 году подключал к ПК своего первого робота, потребовался только Бейсик и изучить "железо" робота. Изучение Форта шло параллельно с этим, никак не решало задачу, поэтому запомнилось лишь как бледная скука. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
muravei 3 9 июля, 2014 Опубликовано 9 июля, 2014 · Жалоба В итоге, они признались, что начинать с Ардуино сложно и не совсем правильно для школьников. Вот и я про то, поэтому и рекомендовал лего wedo. Там можно начинать заниматься робототехникой раньше, чем ходить :) , ну как минимум-читать. Там все в картинках. Кроме того, ничего прошивать не надо. А что цена не нравится, так у нас все дороже, должны же торгаши жить... хорошо. В интернете , кто- то продает дешевле, но он с Украины. Или народ ездит по заграницам, родители могут привезти. В том возрасте, что ваши ученики, они уже могут и без вас обойтись. :) Они выбор сделали. А вот как увлечь и направить к этому -вот проблема .Мне , например, 12 летнего сына не удалось. :( С фоторезистом я бы не заморачивался, лут на фотобумаге Ломонд не хуже. Легко для STM32. Начинать лучше с AVR , ARM как мини писюк- живет своей жизнью , что не способствует пониманию. Кстати , вот на лего робот, помоему не скучный. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kopa 0 9 июля, 2014 Опубликовано 9 июля, 2014 (изменено) · Жалоба Вот чего детям точно лишнее, так это Форт и прочие абстракции. Когда я в 1985 году подключал к ПК своего первого робота, потребовался только Бейсик и изучить "железо" робота. Изучение Форта шло параллельно с этим, никак не решало задачу, поэтому запомнилось лишь как бледная скука. Сочувствую по поводу применения Бейсика для программирования вашего робота. Года 2а по работе использовал Turbo Basic и с тех пор к нему не возвращался :cranky: P.S. Роботы бывают и виртуальные игровые (примеры Grobots или управление строительством в игре Minecraft - в аддоне Red Power компьютер программируется на варианте Форт подобного языка Книжка по диалекту Форта для Minecraft Для ПК неплохо востребован планировщик nncron c использованием для "продвинутых" задач встроенного Форта. А давать или нет Форт школьникам зависит от способности преподавателя понять и использовать Форт инструментарий. 85год - это всё же не текущие сложившиеся реалии связанные с Форт. И да изучать программные инструментальные средства нужно в реальных применениях, а не абстрактно-паралельно. С точки зрения банальной эрудиции все "кошки" (языки программирования) одинаковы и IT отрасль вообще не понятно чем при этом занята:) Нафантазировали себе!? Изменено 9 июля, 2014 пользователем Kopa Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 166 9 июля, 2014 Опубликовано 9 июля, 2014 · Жалоба Вы весьма туманно представляете себе количество доступных школьникам манипуляторов, ПК и языков программирования в СССР образца 1985 года. Ну и вообще, жизнь без интернета. А упомянул я обо всём этом лишь в контексте запомнившихся эмоций и влияния на последующую жизнь. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kopa 0 9 июля, 2014 Опубликовано 9 июля, 2014 (изменено) · Жалоба Вы весьма туманно представляете себе количество доступных школьникам манипуляторов, ПК и языков программирования в СССР образца 1985 года. Ну и вообще, жизнь без интернета. А упомянул я обо всём этом лишь в контексте запомнившихся эмоций и влияния на последующую жизнь. Вообще не представляю т.к. школу заканчивал без знания о существовании ПК, а из книжек только на тот мрмент запомнились Кофрона (Расширение ... систем) и Электрофикатору железных дорг о микропроцессорах. Институт начинал с СМ ЭВМ и языка программирования Фортран 77. Со Spectrum уже был хороший опыт программирования и даже на системе команд процессора PDP-11 посчастливилось попраграммировать но гораздо позже. (в советских станках ЧПУ их можно встретить) P.S. Приятные воспоминания остались от знакомства с книгой "Язык Си для профессионалов" Г.Шилда (издательство ИВК-Софт 1992) :) После прочтения книги Баранова, Ноздрунова по Форт выбор "пристрастий" определился т.к. с изучением Пролог и Лисп что то не задалось, а желание иметь гибко расширяемый язык по структурам управления было "непреодолимым". Ада язык выглядел мощным, но вычурным. Сейчас На Си инструментарии программирую только в отсутствии других альтернатив. Изменено 9 июля, 2014 пользователем Kopa Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
