Jump to content

    

Техно.Гуру

Нормальный спец не будет писать в такой форум и ждать ответа как соловей лета. Или документацию посмотрит, или напрямую производителю напишет, или в форум специализированный. А специалисты задающие вопрос - У меня не работает ...., это те же студенты повзрослевшие, но так и не научившиеся находить ответы на вопросы и решать проблемы самостояткльно. 99% вопросов связаны с нежеланием (или неумением) прочитать документацию и использовать средства отладки (случаи с нарушением логики программирования я не рассматриваю). Хотя такой форум конечно полезен для всех. Для меня он показывает общий уровень как разработчиков, так и потребителей услуг разработчиков.

Edited by x893

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нормальный срец ...

А это кто?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что принципиально нового дает или должен дать по замыслу этот новый ресурс?

 

Учитывая что там до сих пор висит одинокая "статья" про SB128 думаю, ответ очевиден - НИ-ЧЕ-ГО.

 

А поднять вики любой дурак умеющий читать может. За пару часов.

 

Так что наполняйте свою вики, а там, может быть, народ подтянется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если не приходилось сдавать работу военпредам, то понять мою сентенцию будет нелегко.

 

Время вносит коррективы, превозносить ценность военпредов я больше бы не стал.

 

недавно был случай: в конторе с приемкой делают железяку, состоящую из корпуса и платы:

 

разработчик относит в опытное производство плату, которую производственники с матюками возвращают. "Че за дела" - "у вас дырки неправильно насверлены" - "ето у вас штыри неправильно установлены"- "у нас клеймо на корпусе"

 

В итоге после месяца служебных записок берут штангель и измеряют расстояние между штырями на корпусе. Оно неправильное. Задолбанный невыполнением плана главный конструктор на дирекции пинает военпреда. На следующий день разработчика печатной платы выбрасывают из приемки вместе с платами на основании неправильной толщины шрифта на шелкографии...

Правда корпус в итоге все-таки переделали)))

 

и, браво vvvv. Ваши инвестиции в новый форум очень велики, читал статью с удовольствием

Share this post


Link to post
Share on other sites
Время вносит коррективы, превозносить ценность военпредов я больше бы не стал.

 

недавно был случай: в конторе с приемкой делают железяку, состоящую из корпуса и платы:

 

разработчик относит в опытное производство плату, которую производственники с матюками возвращают. "Че за дела" - "у вас дырки неправильно насверлены" - "ето у вас штыри неправильно установлены"- "у нас клеймо на корпусе"

 

В итоге после месяца служебных записок берут штангель и измеряют расстояние между штырями на корпусе. Оно неправильное. Задолбанный невыполнением плана главный конструктор на дирекции пинает военпреда. На следующий день разработчика печатной платы выбрасывают из приемки вместе с платами на основании неправильной толщины шрифта на шелкографии...

Правда корпус в итоге все-таки переделали)))

Как и предполагал - возникли сложности с моей сентенцией. ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ! Задачи представителей заказчика разъяснять не буду, для этого есть 2-я часть Р 50-605-80-93, но поверьте, если бы работу проводили спецы советской закалки, по подобный случай был бы маловероятен. Поскольку все было бы выполнено в строгом соответствии требованиям ГОСТов. И никаких претензий со стороны военпредов не было бы.

 

Мораль: юное поколение умеет что-то делать, но совершенно не умеет работать - т.е. грамотно проводить и сдавать работы заказчику, включая МО и прочие силовые ведомства. 99 процентов из 100, исключения тоже случается, если юношу "ведет" спец советской закалки. Если связь между поколениями не оборвана.

 

А теперь вопросы: почему в метро половина автоматов с билетами вечно не работает? Почему терминалы висят, почему при оплате коммуналки в сбербанке или на почте по 40-50 минут ждать приходится, поскольку вечно у них все виснет? Почему автомобилисты налетели на деньги со своими электронными оплатами штрафов, когда у полицаев портал рухнул? Почему порталы госзакупок и т.п. открывают страницы по нескольку минут?

Ответ, наверное, очевиден?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как и предполагал - возникли сложности с моей сентенцией. ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ! Задачи представителей заказчика разъяснять не буду, для этого есть 2-я часть Р 50-605-80-93, но поверьте, если бы работу проводили спецы советской закалки, по подобный случай был бы маловероятен. Поскольку все было бы выполнено в строгом соответствии требованиям ГОСТов. И никаких претензий со стороны военпредов не было бы.

 

Мораль: юное поколение умеет что-то делать, но совершенно не умеет работать - т.е. грамотно проводить и сдавать работы заказчику, включая МО и прочие силовые ведомства. 99 процентов из 100, исключения тоже случается, если юношу "ведет" спец советской закалки. Если связь между поколениями не оборвана.

 

А теперь вопросы: почему в метро половина автоматов с билетами вечно не работает? Почему терминалы висят, почему при оплате коммуналки в сбербанке или на почте по 40-50 минут ждать приходится, поскольку вечно у них все виснет? Почему автомобилисты налетели на деньги со своими электронными оплатами штрафов, когда у полицаев портал рухнул? Почему порталы госзакупок и т.п. открывают страницы по нескольку минут?

Ответ, наверное, очевиден?

 

насчет спецов советской закалки не знаю. Я знаю нескольких великолепных специалистов, который работали и в советское время, но по-моему, качество работы этих людей, равно как и моих 22-летних студентов, обусловлено не их "советскостью", а просто тем, что есть люди, которые ответственно относятся к своей работе и любят свое дело.

А многие ГОСТ-ы на cегодняшний день устарели, требуют пересмотра, и тормозят работу. Не хочется говорить про рамки и шрифты, за чье соблюдение идиотически бьются нормоконтролеры.

Наблюдал следующее решение проблемы: довольно сложное изделие (1500 компонентов на плате формата А5) отдали на оформление (в порядке калыма) самим нормоконтролерам. После етого все проблемы с ГОСТАМи решились - сами нормоконтролеры в приватных беседах стали говорить - "вот здесь ошибки, ето нужно исправить, ну а шрифты, порядок нумерации, и прочая хрень не имеют значения". Разумеется, после этого документация пройдет нормоконтроль на "ура", а разработчикам не придется парить себе мозги попусту.

Share this post


Link to post
Share on other sites
насчет спецов советской закалки не знаю. ... которые ответственно относятся к своей работе и любят свое дело.

А многие ГОСТ-ы на cегодняшний день устарели, требуют пересмотра, и тормозят работу. Не хочется говорить про рамки и шрифты, за чье соблюдение идиотически бьются нормоконтролеры.

Наблюдал следующее решение проблемы: довольно сложное изделие (1500 компонентов на плате формата А5) отдали на оформление (в порядке калыма) самим нормоконтролерам. После етого все проблемы с ГОСТАМи решились - сами нормоконтролеры в приватных беседах стали говорить - "вот здесь ошибки, ето нужно исправить, ну а шрифты, порядок нумерации, и прочая хрень не имеют значения". Разумеется, после этого документация пройдет нормоконтроль на "ура", а разработчикам не придется парить себе мозги попусту.

Ответственное отношение к своей работе есть что? Совершенно верно, выполнение этой работы по всем правилам. Надеюсь, Вы мо мной согласитесь :)

 

Далее: правило есть Положение нормативного документа, описывающее действие, которое должно быть выполнено [из п. 6.1.2 ГОСТ 1.1-2002]

 

Нормативный документ - Документ, устанавливающий правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов.

Примечания:

Под документом следует понимать любой носитель информации, которая записана в нем или на его поверхности.

Термины, обозначающие различные виды нормативных документов, определяются в дальнейшем исходя из того, что документ и его содержание рассматриваются как единое целое.

[из п. 4.1 ГОСТ 1.1-2002]

 

Но к нормативным документам относятся и стандарты: Стандарт - Нормативный документ, который разработан на основе консенсуса, принят признанным на соответствующем уровне органом и устанавливает для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области. Примечание - Стандарты должны быть основаны на обобщенных результатах науки, техники и практического опыта и направлены на достижение оптимальной пользы для общества [из п. 4.1.1 ГОСТ 1.1-2002]

 

Про виды стандартов распространяться не буду. Итак, вывод следующий - ответственное отношение к своей работе есть выполнение работы по стандартам, включая ГОСТ, ГОСТ Р, Р, РД, МУ и прочее. Про любовь к своему делу ничего сказать не могу :)

 

Соглашусь, что многие устарели, но вновь введенные, гармонизированные или тупо заимствованные из-за рубежа, как правило, значительно слабее и хуже в части требований. Пример со счетчиками электроэнергии: советские ГОСТы отменили, приняли какую-то импортную пургу в 2006 году, а недавно эту пургу сняли и вновь ввели старые советские ГОСТы.

 

Рамки и шрифты единожды делаются в шаблонах документов, в колонтитулах, после первого прохождения нормоконтроля претензий в дальнейшем к ним не будет.

 

В части привлечения к разработке нормоконтролеров подошли правильно, могу только приветствовать :)

 

А вообще все эти вопросы решаются путем автоматизации документирования.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ответственное отношение к своей работе есть что? Совершенно верно, выполнение этой работы по всем правилам. Надеюсь, Вы мо мной согласитесь :)

 

Далее: правило есть Положение нормативного документа, описывающее действие, которое должно быть выполнено [из п. 6.1.2 ГОСТ 1.1-2002]

 

Нормативный документ - Документ, устанавливающий правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов.

Примечания:

Под документом следует понимать любой носитель информации, которая записана в нем или на его поверхности.

Термины, обозначающие различные виды нормативных документов, определяются в дальнейшем исходя из того, что документ и его содержание рассматриваются как единое целое.

[из п. 4.1 ГОСТ 1.1-2002]

 

Но к нормативным документам относятся и стандарты: Стандарт - Нормативный документ, который разработан на основе консенсуса, принят признанным на соответствующем уровне органом и устанавливает для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области. Примечание - Стандарты должны быть основаны на обобщенных результатах науки, техники и практического опыта и направлены на достижение оптимальной пользы для общества [из п. 4.1.1 ГОСТ 1.1-2002]

 

Про виды стандартов распространяться не буду. Итак, вывод следующий - ответственное отношение к своей работе есть выполнение работы по стандартам, включая ГОСТ, ГОСТ Р, Р, РД, МУ и прочее. Про любовь к своему делу ничего сказать не могу :)

 

Соглашусь, что многие устарели, но вновь введенные, гармонизированные или тупо заимствованные из-за рубежа, как правило, значительно слабее и хуже в части требований. Пример со счетчиками электроэнергии: советские ГОСТы отменили, приняли какую-то импортную пургу в 2006 году, а недавно эту пургу сняли и вновь ввели старые советские ГОСТы.

 

Рамки и шрифты единожды делаются в шаблонах документов, в колонтитулах, после первого прохождения нормоконтроля претензий в дальнейшем к ним не будет.

 

В части привлечения к разработке нормоконтролеров подошли правильно, могу только приветствовать :)

 

А вообще все эти вопросы решаются путем автоматизации документирования.

 

Мда, после такого вывода, я готов согласиться с любым Вашим высказыванием. Признаться, рамки и шрифты сводят меня с ума еще с института, тем более что в Mentor и Cadence по определению нет шансов их выполнить. Но, не касаясь этой хрени, когда мне стал доступен ftp форума, и я мельком увидел какие вещи прописаны в ГОСТ-ах, я был восхищен- там описана вся история Российской техники, и полностью опубликована технология, такую информацию сейчас нужно покупать за огромные деньги, а иногда просто нельзя купить((( Но таки не стал бы совсем уж забрасывать какашками пендосов - подумываю начать читать стандарты IPC детям как сказку на ночь - уж очень увлекательно)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Недавно выполнял работы для нормоконтроля, и скажу честно, наши ГОСТы оставляют желать лучшего и не позволяют выполнить работу качественно в силу неполноты и ограниченности ГОСТов. Десятки раз приходилось сидеть в тупике и думать как сделать по ГОСТ, когда в ГОСТе про это ни слова. Да, там даны лазейки чтобы обойти ограничения, но частенько эти лазейки это нечто. Поэтому я бы высказался жестче, и когда говорят про несовершенство по ГОСТ, считаю надо говорить не про "несовершенство ГОСТ", а про затраченные десятки часов и нервов на то, что годами не устраняется в стандартах, и по хорошему надо бы конкретно так привлечь к ответственности граничащей с уголовной за безобразие творящееся в стандартах.

Перефразируя пословицу можно сказать так "не говорите мне про безответственное отношение молодежи к работе и я не будут напоминать Вам про безобразия творящиеся в ГОСТах".

 

PS: про великолепные достижения технологий описанных в ГОСТах, почитайте marine mil std handbook, там информация заслуживает того чтобы ее вообще вписать в скрижали, настолько качественно проработан материал, а его объем просто почитать требует месяцы, при этом глубина, качество и плотность ценных данных на единицу материала такая, что для усвоения требуются годы и главное пропустить ничего нельзя. Я только сунулся, и на двух страницах увидел больше, чем в популярных книжках типа черной магии в двух томах. Да вот так то.

Edited by zambezi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Недавно выполнял работы для нормоконтроля, и скажу честно, наши ГОСТы оставляют желать лучшего и не позволяют выполнить работу качественно в силу неполноты и ограниченности ГОСТов. Десятки раз приходилось сидеть в тупике и думать как сделать по ГОСТ, когда в ГОСТе про это ни слова. Да, там даны лазейки чтобы обойти ограничения, но частенько эти лазейки это нечто. Поэтому я бы высказался жестче, и когда говорят про несовершенство по ГОСТ, считаю надо говорить не про "несовершенство ГОСТ", а про затраченные десятки часов и нервов на то, что годами не устраняется в стандартах, и по хорошему надо бы конкретно так привлечь к ответственности граничащей с уголовной за безобразие творящееся в стандартах.

Перефразируя пословицу можно сказать так "не говорите мне про безответственное отношение молодежи к работе и я не будут напоминать Вам про безобразия творящиеся в ГОСТах".

 

не оспаривая ни одного Вашего слова, все же вставлю 5 копеек: я думаю ГОСТ-ы отражают эволюцию советского общества: ГОСТ-ы расцвета Союза (60-х годов) должны быть совершенными, а далее в них должна появиться деградация - соблюдение формы и проблемы в сути. Думаю, что вторым фактором, вызывающим несовершенство и недоделанность ГОСТ-ов является великая стагнация государства и техники, и отставание от реалий дня лет на 20-30. К слову, общение со старшими товарищами дает именно такую оценку: 30 лет назад Российская техника была совершенней, чем сегодняшняя. Сейчас мы мучительно изобретаем то, о чем старшие уж и заби(ы)ли думать....

В этом смысле ГОСТ-ы являются великим достижением: они имеют хоть какую-то актуальность спустя десятки лет после своей разработки. Для современной техники ето вечность....

 

Чтото у меня не получается найти ето Ваше marine mil std handbook. Ссылочку плз, если можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ссылку не дам, помню что искал нечто по теории построения радиотехнических систем и случайно нарвался на mil std hdbk для моряков. Может кто более плотно работает с морскими передатчиками или локаторами даст ссылку.

Вот похожий документ тоже содержит массу полезной технологической информации http://www.tscm.com/MIL-STD-

1195.pdf

И вот еще http://www.tscm.com/MIL-STD-461E.PDF

Да любой из этих HDBK это просто тонны по настоящему серьезной руками проверенной инфы, как раз то, чего нет в популярной литературе. Жаль, что половина создана на печатной машинке, тяжело читать эти сканы...

Edited by zambezi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мда, после такого вывода, я готов согласиться с любым Вашим высказыванием. Признаться, рамки и шрифты сводят меня с ума еще с института, тем более что в Mentor и Cadence по определению нет шансов их выполнить. Но, не касаясь этой хрени, когда мне стал доступен ftp форума, и я мельком увидел какие вещи прописаны в ГОСТ-ах, я был восхищен- там описана вся история Российской техники, и полностью опубликована технология, такую информацию сейчас нужно покупать за огромные деньги, а иногда просто нельзя купить((( Но таки не стал бы совсем уж забрасывать какашками пендосов - подумываю начать читать стандарты IPC детям как сказку на ночь - уж очень увлекательно)

 

- В чем сила, брат?

- В траве, мать...

 

В ГОСТах сила, а не в моих высказываниях :) Просто любую свою пургу готов обосновать ссылками на термины и определения из ГОСТов, потому и спорить со мной довольно сложно. Я ж советский инженер, окончивший МЭИ 28 лет назад :)

 

Вот Вы выдали сентенцию, что ГОСТы устарели. И подобных сентенций приходилось видеть немало. Однажды не поленился и специально для оппонентов провел сравнительный анализ ГОСТов 19-системы и IEEE - каких-то от 2001 года, кажется. Почитайте, оч познавательно, вот ссылка на таблицу соответствия - http://tdocs.su/1391#o1393

 

Обратите внимание, что стандарт IEEE не только кривотянут с древнего ЕСПД, но еще и в этои ИЕЕЕ половина разделов наших ГОСТов отсутствует. А в ЕСКД все четко, прозрачно и понятно. За исключением того, что до сих пор не нашел определения "классов решаемых задач" :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
- В чем сила, брат?

- В траве, мать...

 

В ГОСТах сила, а не в моих высказываниях :) Просто любую свою пургу готов обосновать ссылками на термины и определения из ГОСТов, потому и спорить со мной довольно сложно. Я ж советский инженер, окончивший МЭИ 28 лет назад :)

 

Вот Вы выдали сентенцию, что ГОСТы устарели. И подобных сентенций приходилось видеть немало. Однажды не поленился и специально для оппонентов провел сравнительный анализ ГОСТов 19-системы и IEEE - каких-то от 2001 года, кажется. Почитайте, оч познавательно, вот ссылка на таблицу соответствия - http://tdocs.su/1391#o1393

 

Обратите внимание, что стандарт IEEE не только кривотянут с древнего ЕСПД, но еще и в этои ИЕЕЕ половина разделов наших ГОСТов отсутствует. А в ЕСКД все четко, прозрачно и понятно. За исключением того, что до сих пор не нашел определения "классов решаемых задач" :)

 

На поле стандартов я не могу с Вами спорить, я ничего в етом не смыслю, а Вы в этом вопросе специалист. Неравная борьба)

 

Ссылку не дам, помню что искал нечто по теории построения радиотехнических систем и случайно нарвался на mil std hdbk для моряков. Может кто более плотно работает с морскими передатчиками или локаторами даст ссылку.

Вот похожий документ тоже содержит массу полезной технологической информации http://www.tscm.com/MIL-STD-

1195.pdf

И вот еще http://www.tscm.com/MIL-STD-461E.PDF

Да любой из этих HDBK это просто тонны по настоящему серьезной руками проверенной инфы, как раз то, чего нет в популярной литературе. Жаль, что половина создана на печатной машинке, тяжело читать эти сканы...

 

сделал корявый гуглоперевод 1195 и 461. Обычно гуглоперевод я использую в качестве словаря: открываю одновременно 2 документа на экране, и при виде незнакомых слов поглядываю в переведенный текст. Или наоборот: читаю гуглоперевод, пока он не станет совсем безумным, и потом обращаюсь к оригиналу. Мне такой подход ускоряет чтение в 2-3 раза.

MIL_STD_1195____.pdf

MIL_STD_461E_rus.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
На поле стандартов я не могу с Вами спорить, я ничего в етом не смыслю, а Вы в этом вопросе специалист. Неравная борьба)

Так и не предлагаю :)

 

Просто зацепил выпад про спецов советской формации. Еще один пример: мой давнишний друг и сослуживец - тоже спец советской школы - решил воровать электроэнергию в своем деревенском домике. Ну и забабахал суровую схему, испахал всю землю вокруг, организовал что-то вроде "искусственной земли". Нормально, порядка 2 кВт держит, счетчик не крутится :)

 

Расказал я об этом своему батьке, которому почти 79 лет, тоже МЭИ окончил. Так он уселся в кресло и за 15 минут разрисовал схему обхода, которая потянула чуть ли не 6 кВт - проверяли :) А мой ребенок 30-ти лет отроду - спец российской формации - даже основ электротехники толком не знает...

 

Вот как-то так. Не пытайтесь обижать простых советских инженеров, может боком выйти :) Или на пользу пойти, если сумеете найти с ними контакт :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так и не предлагаю :)

Просто зацепил выпад про спецов советской формации. Еще один пример: мой давнишний друг и сослуживец - тоже спец советской школы - решил воровать электроэнергию в своем деревенском домике. Ну и забабахал суровую схему, испахал всю землю вокруг, организовал что-то вроде "искусственной земли". Нормально, порядка 2 кВт держит, счетчик не крутится :)

Расказал я об этом своему батьке, которому почти 79 лет, тоже МЭИ окончил. Так он уселся в кресло и за 15 минут разрисовал схему обхода, которая потянула чуть ли не 6 кВт - проверяли :) А мой ребенок 30-ти лет отроду - спец российской формации - даже основ электротехники толком не знает...

Вот как-то так. Не пытайтесь обижать простых советских инженеров, может боком выйти :) Или на пользу пойти, если сумеете найти с ними контакт :)

 

Вы меня простите конечно, не в обиду будет сказано, да и честно признаюсь, что навскидку я не знаю, как ету исскуственную землю организовать. Но по-моему, нормальный инженер должен свои мозги на другие задачи тратить - и нужды в воровстве не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this