Jump to content

    
Sign in to follow this  
Evgeny_CD

Atmel зажигает!

Recommended Posts

Оптимальное решение в любой отласли это 60 процентов выпускаемой продукции контролируется тремя, четырмя компаниями остальное это мелкие фирмы иначе достаточно грязно. Поэтому накладные издержки сейчас велики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы заметили, что 'зажигаете' с восьмибитовиками, в разделе и теме ARM?

Простите, не заметила. Не хотелось из-за своего мелкого вопроса новую тему начинать, поискала в названиях уже существуюших тех и клюнула на эту, поскольку посвящена она Atmel, а не какому-то отдельному микропроцессору. А на раздел поглядеть забыла. Однако, думаю, что эта проблема общая, как для AVR, так и для ARM, поскольку если у Atmel с AVR такая история выходит, то она повторяется и с AVR32, и c ARM. Т.е. в данном случае это производственно-торговый вопрос, слабо связанный с конкретной архитектурой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Простите, не заметила. Не хотелось из-за своего мелкого вопроса новую тему начинать, поискала в названиях уже существуюших тех и клюнула на эту, поскольку посвящена она Atmel, а не какому-то отдельному микропроцессору. А на раздел поглядеть забыла. Однако, думаю, что эта проблема общая, как для AVR, так и для ARM, поскольку если у Atmel с AVR такая история выходит, то она повторяется и с AVR32, и c ARM. Т.е. в данном случае это производственно-торговый вопрос, слабо связанный с конкретной архитектурой.

Судя по прогнозу на 2010 год, продукцию отделения МК (как AVR, так и ARM) от Atmel закладывать в изделия пока не стоит. Может плохо кончиться...

Edited by Прохожий

Share this post


Link to post
Share on other sites
Судя по прогнозу на 2010 год, продукцию отделения МК (как AVR, так и ARM) от Atmel закладывать в изделия пока не стоит. Может плохо кончиться...

Да-да, а разработки на Xilinx и Alter'е срочно переводить на Actel, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Судя по прогнозу на 2010 год, продукцию отделения МК (как AVR, так и ARM) от Atmel закладывать в изделия пока не стоит. Может плохо кончиться...

Вы полагаете, что если бы Microchip поглотила Atmel, или бы они слились добровольно, то вся продукция Atmel сразу же пропала бы? Перестанет выпускаться? А то кроме старой страшилки про то, что Microchip съест Atmel, я ничего в вашем прогнозе не обнаружила. Если идти в духе ваших высказываний, то и с FPGA надо срочно завязывать, т.к. их производителя вот-вот купит Intel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы полагаете, что если бы Microchip поглотила Atmel, или бы они слились добровольно, то вся продукция Atmel сразу же пропала бы? Перестанет выпускаться? А то кроме старой страшилки про то, что Microchip съест Atmel, я ничего в вашем прогнозе не обнаружила. Если идти в духе ваших высказываний, то и с FPGA надо срочно завязывать, т.к. их производителя вот-вот купит Intel.

Не надо воспринимать все буквально.

Там же ясно написано, что у Intel элементарно не хватит денег на покупку Alter-ы. Да и коммерческого смысла в этом поступке мало.

А вот кусок Atmel-a Microchip-у урвать вполне по силам.

Это динамично растущая компания (на днях опять приобрела чего-то, связанное с передачей информации по радио).

Что будет после этого - не знает никто.

Скорее всего, производство AVR будет свернуто, а ARM усилено.

Таким образом, Microchip замкнет круг: первое место по 8-битным МК, и две самых популярных 32-разрядных платформы - MIPS и ARM под одной крышей.

И как прослойка - дешевые 16-разрядные МК с DSP ядром.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А вот кусок Atmel-a Microchip-у урвать вполне по силам.

Так я вас и спросила, что будет, если Microchip урвет Atmel-a. AVR-ки уступят место PIC-ам?

 

Что будет после этого - не знает никто.

Если никто не знает что будет, то зачем впадать в панику?

Я думаю, что Microchip специально так поступает - не столько собирается покупать Atmel, сколько добивается, чтобы паникеры отказались от AVR. И судя по вашей реакции, добилась своего. В самом деле, зачем ей Atmel? Она AVR-ки собралась выпускать? - Очевидо, что нет. Да она бы и без приобретения Atmel могла бы в разы увеличить объем своей продукции, если бы ... на нее был достаточный спрос!

Если поглощать Atmel, как конкурента, то это и вовсе глупо: никто с платформы AVR не перейдет на PIC. А если уж придется покидать AVR, то люди скорее перейдут на ARM/Cortex. И что тогда на свои деньги Microchip получит? Обогатит производителей ARM?

 

Скорее всего, производство AVR будет свернуто, а ARM усилено. Таким образом, Microchip замкнет круг: первое место по 8-битным МК, и две самых популярных 32-разрядных платформы - MIPS и ARM под одной крышей.

А почему про AVR32 забыли? А ведь эта платформа ничем не хуже ARM, а скорее даже лучше! Кстати, Atmel довольно много средств и усилий в эту платформу вложила. Неужели всё напрасно?

Мне сначала показалось, что Atmel специально тормозит производство 8-битников, чтобы плавно переехать на AVR32. Однако вот уже год прошел, а МК платформы AVR32 в страшном дефиците. А теперь еще бросилась ARM-ы клепать. Вот и получается, что своим приверженцам компания изменяет, а бросается головой в омут гонки ARMостроения. Так ведь производителей ARM полным-полно и без Atmel! Отхватить там значительный кусок рынка Atmel никогда не сможет. Так вот бы и делала свои AVR32, по которым нет конкуренции. А то AVR у нее теперь в пасынках, AVR32 начала и бросила, а в гонках ARMов быть ей аутсайдером.

Я тут, возможно, сильно переборщила в своих оценках :), так что извиняйте. Только я своим выступлением не столько пытаюсь доказать свою правоту, сколько провоцирую вас высказаться на эту тему более подробно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
...Так вот бы и делала свои AVR32, по которым нет конкуренции....

OFF

AVR32 неудача Атмела. Изначально позиционировались как чипы для мобильных устройств и видео. Для мобильников (смартфонов) не годится, т.к. WM тупо не компилится под АВР32. Для мобильников (простых звонилок) тоже не годится. т.к. дорогой и в этой нише всё уже давно попилено. Для записи/воспроизведения видео - слабовато, до полноценных DSP (а тем более с АРМ на борту) далеко. Максимальная производительность отстойная (по сравнению с Marvel, Samsung, Freescale). Они с чипом не успели лет на 5.... Пытаются втюхать в индастриал. Там он тоже не нужен по EOL критерию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так я вас и спросила, что будет, если Microchip урвет Atmel-a. AVR-ки уступят место PIC-ам?

В принципе, что PIC18, что AVR - приблизительно равные по возможностям МК. А если учесть, что память у PIC-а - регистровая, то при прочих равных...

Я думаю, что Microchip специально так поступает - не столько собирается покупать Atmel, сколько добивается, чтобы паникеры отказались от AVR. И судя по вашей реакции, добилась своего.

А я никогда не был сторонником AVR - достаточно невнятного продолжения MSC51. Видимо, ждал что-то похожее на PIC24/dsPIC. Поэтому, мне проще. К стати, что скажете про это в сочетании с этим относительно CortexM3? Первые 32 К вроде бы за 60 евро...

Если поглощать Atmel, как конкурента, то это и вовсе глупо: никто с платформы AVR не перейдет на PIC. А если уж придется покидать AVR, то люди скорее перейдут на ARM/Cortex. И что тогда на свои деньги Microchip получит? Обогатит производителей ARM?

Microchip расчистит дорогу своим 16-разрядным МК и приобретет готовый коллектив, готовый к выпуску выпуску ARM-ов. Скорее всего это и будут CortexM3, как Вы верно заметили, или что-то новое от того же ARM, но с богатейшей периферией и малым потреблением.

А почему про AVR32 забыли?

За монстрами в виде MIPS32 M4K с расширением MIPS16E или ARM CortexM3 ему все равно не угнаться. Сил мало, да и денег не хватит. Здесь я соглашусь с уважаемым Petk-ой.

Я тут, возможно, сильно переборщила в своих оценках :), так что извиняйте.

Извиняться Вам не за что. Объективно, Вы правы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
За монстрами в виде MIPS32 M4K с расширением MIPS16E или ARM CortexM3 ему все равно не угнаться. Сил мало, да и денег не хватит.

Хм, а в чём AVR32 уступает cortexM3, чтобы за ними гоняться?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А я никогда не был сторонником AVR - достаточно невнятного продолжения MSC51.

Гениальная фраза, после нее читать сообщение от такого "специалиста" дальше смысла нет. Интересно, чем же AVR повторяет MSC51? В таком смысле каждый восьмибитник является продолжением MSC51, а потому изначально бесперспективным и никому не нужным. :maniac:

Я так полагаю, что мелкие AVR Atmel сворачивать не будет, а появление у них USB здорово расширит возможности. А вот перспективы всякой новой экзотики очень туманны, если не снизят здорово цены и не увеличат объемы памяти. xMega - вообще мертворожденное семейство, у меня коллегу они возбуждают, а я лично ничего не вижу там, дешевых отладчиков нет, и позднее усовершенствование дракона уже не поможет, USB нет, CAN нет, да и ядро имеет к AVR отдаленное отношение, все равно нужно переучиваться. А вот их потуги в отношении ARM могут и привести к чему-то, если периферии добавят. Но огульно хаять AVR - это верх непрофессионализма. На фоне того, что было 8-10 лет назад, AVR был реальным прорывом, ничего подобного ни у ST, ни у Microchip, ни в 8051, ни у Motorola не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хм, а в чём AVR32 уступает cortexM3, чтобы за ними гоняться?

Вы, наверное, хотите спросить, а в чём cortexM3 уступает AVR32, чтобы гоняться за AVR32?

 

В вашем вопросе конкретики маловато: AVR32 - довольно узкий класс, когда как CORTEX-M3 выпускается разными фирмами. Поэтому, когда говорим про AVR32, то близки к конкретному типа МК и может обсуждать его достоинства и недостатки. А когда говорим о платформе, то обсуждать недостатки мы не можем, т.к. тут всё зависит от конкретной реализации. Иначе получится так, что платформа x86 будет объявлена более быстрой, чем ARM :).

 

Пока могу сказать, что AVR32 наиболее экономичны и близки по области применения к AVR8. Т.е. их порты без дополнительных приспособлений могут работать на входных напряжениях 5 В и выдавать токи до 20 мА на порт, несмотря на то, что сами питаются от 3 В и ниже. Т.е. по этому показателю ими можно заменять старые AVR, без перевода остальной схемы на пониженное напряжение. Три штуки таймеров с кучей PWT на каждом - далеко не у каждого ARM'а это есть. Еще есть двухканальный (стерео) битрэйт - это гораздо лучше, чем издавать звук посредством PWT. Ну и конечно встроенные USB и (если надо) Ethernet.

 

Еще раз повторю, что это не для того, чтобы ставить Линукс, а именно для управления электрическими цепями, обслуживание внешних АЦП и прочим, что делает МК глазами и руками удаленного компьютера. И Ethernet здесь, соответственно, не для того, чтобы по порносайтам бродить :), а исключительно как канал быстрой удаленной связи со своим боссом-компьютером. Чтобы, значит, не прокладывать каких-то самодельных линий, а использовать стандартную интернет-проводку.

 

Наконец, у AVR32 новая СОВРЕМЕННАЯ архитектура, а не старинная, как у ARM. Просто в те времена, когда переходили на 32-рарядность, выбор архитектур был невелик. Фактически прогресс в электронике сильно опередил прогресс в разработке 32-разрядных платформ. Из-за этого и взяли первые попавшиеся, которые малой кровью удалось трансформировать под 32 разряда. Типичный плачевный пример глубочайшего разрыва между прогрессивной технологией и крайней отсталостью архитектуры - все эти Пентиумы и КореДуо. Но там хоть понятно за что страдать - совместимость со старым ПО надо обеспечивать, а в случае МК зачем за старье держаться? Знать бы заранее, что разрядов будет 32, то и сделали бы фиксированные команды по 32 бита каждая, где для номеров регистров было бы не 3 байта, а гораздо больше. Ну и регистров тогда до фига можно было добавить, т.к. они технологически дешевы. А тогда бы и к памяти пришлось совсем редко обращаться, т.к. большинство процедур и функций можно было выполнить на регистрах, не обращаясь к памяти. Короче говоря, чем длиннее процессорное слово, не выигрышнее смотрится RISC-архитектура, а при коротком слове приходится выбирать или куцый список команд или синтаксический разбор кода инструкций.

 

Atmel молодец, что разработал свою архитектуру и свою систему инструкций! Правда поговаривают, что IAR ей в этом помогала, то точно я не в курсе. И эффективность кода (плотность) у AVR32 выше, чем у ARM.

 

Только не надо на меня злиться тем, кто работает с ARM, а Atmel презирает. Atmel в свое время создала платформу AVR, которая получила очень широкое распространение. И это вопреки тому, что Atmel в те времена была куда хилее, чем сейчас.

 

Мне же вообще симпатичны те, кто продвигает собственные разработки, а не просто заимствует чужие патентованные идеи. Иначе фанатам архитектуры ARM грозит та же участь, что и фанатам x86: люди будут вынуждены использовать ARM не за ее достоинства, а лишь потому, что Линус на других платформах не идет.

 

AVR32 неудача Атмела. Изначально позиционировались как чипы для мобильных устройств и видео. Для мобильников (смартфонов) не годится, т.к. WM тупо не компилится под АВР32. Для мобильников (простых звонилок) тоже не годится. т.к. дорогой и в этой нише всё уже давно попилено.

Я смотрю, кругом какое-то буйное помешательство на мобильниках. Приедешь на радиорынок, а там вместо деталей одними мобилками торгуют, как будто вся электроника на них клином сошлась. Вот и вы под выражением "мобильные устройства" все те же мобильники подразумеваете.

 

Ну, было такое дело, позиционировала его Atmel, как средство для высококачественного звукового плеера. Это из-за того, что у него встроенный битрэйт есть и скорость, достаточная для того, чтобы в реальном времени распаковывать MP3 и WMV форматы. Ну, так это ж дань придуркам :), у которых музычка определяет уровень пригодности МК.

 

Достаточно очевидно, что AVR8 по современным меркам устарела: скорости повысились (главным образом из-за USB 2.0), а потому уже нужен DMA, ибо через прерывания слишком долго. Память подешевела и стала доступнее - ее размер сильно увеличился, и стало накладно формировать адрес каждой ячейки памяти посредством регистровой пары. По этому параметру ATtiny благодаря своей крайней примитивности хороши, а более сложные эффективность теряют. Золотое правило - адрес памяти должен помещаться в регистр!

 

Для записи/воспроизведения видео - слабовато, до полноценных DSP (а тем более с АРМ на борту) далеко. Максимальная производительность отстойная (по сравнению с Marvel, Samsung, Freescale).

AVR32 очевидно не для видео. Еще раз повторяю, что речь идет о нише нижнего уровня, требования к которой поднялись, но не настолько, чтобы заталкивать туда DSP. Вы в стиральную машину, микроволновку или телевизор не поставите же DSP-процессор? Нет? Вот я тоже нет. Тогда что? Ведь не 8051 ставить?

 

Наверное речь шла об AVR32 без MMU.

Да, конечно. Речь не о процессорах для микроЭВМ, а именно для embedded приложений. Т.е. никакой внешней памяти, никакого Линукса, никакого видео и т.п. Что-то типа AT32UC3A серии или миниатюрной AT32UC3L.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы, наверное....

Вы очень, очень плохо представляете как все разнообразие и степень свежести ARM ядер, так и возможности их переферии (в том числе и в части практически нахренненужной совместимости с 5V), так и использование DSP в телевизорах и приводах стиральных машин. Кругозор надо расширять - одной слепой веры в три буквы AVR уже недостаточно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this