[galjoen 0]

За три, за три это уже дорого http://efind.ru/icsearch/?search=STM32F103T4 Вот такая реальность 21 века.

Ценовой порог целесообразности использования AVR8 находится на уровне порядка 2USD. Абыдно, да?

Это не абыдна, а наоборот внушает оптымызм. Ну не понимаю я, почему подключаясь к USB сразу приходится платить $2 лишних. Но теперь STM32F103T за $3 во всех приложения с USB буду использовать.

А из AVR8 лично мне только ATmega48..88 перспективными кажутся. М.б. вы меня опровергнете (тогда я буду рад), но я ничего, что могло бы работать с CAN (софтовым до 500 кбод) за сопоставимые деньги ($1) не нашёл.

2 defunct

О том, что в КПК много лишнего, и на этом хорошо бы сэкономить... Так и в контроллерах много лишнего, того, что в данном приложении не используется. А уж в промышленных компьютерах тем более.

И не обязательно КПК. Навигатор тоже хорош. Тоже под WinCE, и тоже сенсорный экран и стоит в разы дешевле. $100..120 за модель с USB хостом.

Но не в этом суть. Суть в том, что тенденция такая. Вот AVR8 тоже только дешевле $2 использовать стоит. Ну и с АРМ тоже будет. Не в этом году, так в следующем...

2 Polaris

А плату сопряжения без контроллера делать - это вообще какой-то изврат. Никогда я к такому не призывал. Тем более, что STM за $3 для этого есть...

И КПК тоже промышленными (сертифицированными) бывают. Они сейчас в 3 раза дороже обычных, но прогресс то идёт. Кто раньше мог предположить, что промышленный компьютер дешевле, чем за $500 можно будет купить. И сколько уникальных микроконтроллерных разработок из-за этого бесперспективными стали...

[Polaris 0]

А плату сопряжения без контроллера делать - это вообще какой-то изврат. Никогда я к такому не призывал. Тем более, что STM за $3 для этого есть...

И КПК тоже промышленными (сертифицированными) бывают. Они сейчас в 3 раза дороже обычных, но прогресс то идёт. Кто раньше мог предположить, что промышленный компьютер дешевле, чем за $500 можно будет купить. И сколько уникальных микроконтроллерных разработок из-за этого бесперспективными стали...

Сертификация сертификации рознь. То, что он сертифицирован, не освобождает от сертификации всего прибора.

Я и не говорил, что нельзя ничего купить за 3$ (хотя ценам на efind.ru я не склонен верить, там встречаются и такие, что у производителя оптом дороже - то ли ошибка системы, то ли замануха), я говорил о том, что производство тысячи плат будет стоить по сравнению с ценой вполне себе мощного контроллера дороже на порядок. И есть смысл брать КПК и писать еще и под него софт, когда на плате имеется контроллер, способный все эти функции выполнить самостоятельно? Нужно отделять агнцев от козлищ. Там, где достаточно одного, нет смысла лезть с дорогим другим.

[SapegoAL 0]

Эх, в 1997-ом Mega103 была просто бомбой - 8-битный RISC с очень классно продуманной и кодово-оптимизированной системой команд, я думаю, у нас на форуме 90% людей из работающих с контроллерами через AVR прошли. А самое главное - у AVR со старта была набортная флеш и ISP - на тот момент НИКТО такое не предлагал - у конкрурентов в лучшем случае чипы с OTP были.

Ну на самом деле восхождение Atmel началось раньше AVR. И думаю вообще врядли бы AVR получили широкоро распространение если бы Atmel не начала с x51. И именно с дешёвых, с высокой тактовой. Стоимость их была в районе 2$ при стоимости Dallas, к примеру до 30. И уже тогда аналогичные изделия поставлял и Philips. Да ещё и с переферией хорошей. Цена тоже была приемлема. Сыграла свою роль и появление at89c2051. Низкая стоимость + мелкий камень. Народ потянулся искать - что нового ещё придумает Atmel - и вот тут AVR.

[VslavX 0]

Atmel не начала с x51. И именно с дешёвых, с высокой тактовой.

У этих атмеловских x51, помнится тоже была набортная флеш и ISP - у конкурентов только OTP. Просто частотой ядра x51, ИМХО, они такой кусочек пирога не откусили бы. Вспомним как в "до-ISP-шную" эру отлаживались? Лично я разработал ROM-эмулятор - ISA-шная плата (был еще вариант для "Поиск") с RAM-ой внутри и с внешним 40-пиновым разъемом, в который вставлялся плоский шлейф, который заканчивался специальной самодельной колодкой вставляемой в DIP28/32 панельку и имитировал EEPROM 128/512КB x 8 бит, который мгновенно мог быть перезагружен новой прошивкой по ISA со стороны хостового PC. Это штуку можно было засадить в любую плату с панелькой под 27Cxxx/28Fxxx и методика нисколько не зависела от архитектуры CPU - отлаживался и x51, i8080/86/88 и 80188 и Am186. А вот с частотой там иногла были проблемы - кабели относительно длинные, периодически проскакивали контактные глюки - колодка истиралась и требовала замены, приходилось добавлять wait-states и прочее, так что частота ядра волновала в последнюю очередь.

 

С чем еще согласен - 8515 очень элегантно пин-2-пин вставала в сокеты вместо xxx8051, это помогло откусить побольше и повысить привлекательность перехода на новую архитектуру.

[defunct 0]

Так и в контроллерах много лишнего, того, что в данном приложении не используется. А уж в промышленных компьютерах тем более.

В МК не так уж и много лишнего, да и на фоне цены МК в 2$ - лишнее не мешает.

А вот насчет лишнего в пром компьютерах, оно то как раз и делает целесообразным разработку собственного железа.

Там где конкуренты ставят Moxa'у за ~600$ + цена их специализированного ПО, реально поставить железку себестоимостью 50-80$, а оставшиеся 520-550$ с устройства пустить как раз на разработку специализированного ПО. Разве не очевидно что решение в итоге будет и дешевле (а значит конкурентно способнее), и большая часть денег останется здесь в стране, а не уплывет за бугор производителям моксы.

 

Но не в этом суть. Суть в том, что тенденция такая. Вот AVR8 тоже только дешевле $2 использовать стоит. Ну и с АРМ тоже будет. Не в этом году, так в следующем...

Что-то не ухватил я суть, которую Вы пытаетесь донести.

Когда цена девайса фиксированная снизу и не может быть ниже. К примеру, продавать девайс-аналог Moxa'ы вдвое или втрое дешевле оригинала, будет только дебил или кретин, что очевидно, т.к. таким демпингом он лишает себя же прибыли в перспективе. И цена МК здесь роли не играет, будь он $3 или $30 какая разница то? На налоги все равно больше уйдет.

 

Вот AVR8 тоже только дешевле $2 использовать стоит. Ну и с АРМ тоже будет.

Суть тут немного другая. AVR дороже $2 использовать не стоит, потому что можно найти аналогичный по цене ARM, который в 10-20 раз быстрее, имеет больше памяти на борту и т.п. А отнюдь не потому, что >$2 это дорого для AVR. Для некоторых задач, например смыкать 60 релюшек, вероятно mega640 несмотря на цену будет предпочтительнее и любого Arm'а и кучки мелких m48.

 

Чтобы с ARM'ом было тоже что и с AVR, то необходимо чтобы вышел принципиально новый МК, который будет в 10-20 раз быстрее ARM'а, будет иметь еще больше памяти, при аналогичной ARM'у цене. Но это пока смотрится нереально...

[galjoen 0]

Чтобы с ARM'ом было тоже что и с AVR, то необходимо чтобы вышел принципиально новый МК, который будет в 10-20 раз быстрее ARM'а, будет иметь еще больше памяти, при аналогичной ARM'у цене. Но это пока смотрится нереально...

Так ведь появился уже. Только называется не МК, а КПК или навигатор. Хотя внутри он на том же АРМ-е, но имеет и сенсорный экран и корпус и т.д. Вот навигатор от JJ-коннект, например - 400 мГц АРМ, WinCE, GPS и т.д. и т.п. USB хоста правда нет. НО всё это за 2000 руб. оптом...

 

А суть в том, что всё меньше остаётся возможностей для изготовления специализированных железяк со специализированным же ПО. И причина этого - снижение цен на те-же Моксы. Конечно, если есть возможность экономить $520...550 за счёт использования специализированного решения, и можно будет продать 1000 шт. таких устройств, то так и надо делать. А если та-же Мокса или кто-то другой таки решит снизить цену своих девайсов в 2..3 раза, то это уже станет невыгодно. А тенденция такая имеется. Ещё года 3 назад промкомпьютеры стоили совершенно неподъёмных денег...

Так я и говорю о том, что сейчас только самые дешёвые по себестоимости девайсы имеет смысл делать. Ну до $200 максимум (это конечно не относится ко всяким спец. применениям). А в девайс за такую себестоимость уже и АРМ9 то поставить проблематично. А всё, что дороже - на промкомпьютерах или КПК стоит делать. А через год будет до $150. И так далее...

Кстати, никто не заметил, что ПЛК, особенно старшие модели, как-то из употребления вышли. На мой взгляд, как раз из-за проигрыша в конкуренции с дешёвыми промкомпьютерами.

[zltigo 0]

Так ведь появился уже. Только называется не МК, а КПК или навигатор.

Радость радиолюбителя узревшего игрушку :( и надеющегося доработать напильником поделку для дома для семьи :(.

Ну нет унификации, в отличии о тех-же PC, у этих пукалок. И это очень принципиально :(. Да и мода на запихивания даже индустриальных PC куда попало уже явно пошла на убыль - собрать на минималистичном контролере законченное устройство вместо некой платы втыкающеся в PC стало много более простым и обыденным делом. Устройство будет своим и не зависящими от прихотей производителей ширпотреба "обновляющих" поделки раз в несколько месяцев. И даже производителей индустриальных PC делающих это раз в год-полтора :(

А тенденция такая имеется. Ещё года 3 назад промкомпьютеры стоили совершенно неподъёмных денег...

Да цены на них лет 15 держатся на уровне порядка 200..250 баксов (при все возрастающей производительности), кроме некоторых одночиповых 386-486, которые от 50 баксов и навороченных многядерников на любителя, которые дорогие.

А в девайс за такую себестоимость уже и АРМ9 то поставить проблематично.

Далеко ходить не будем: http://starterkit.ru/html/index.php российский далеко не массовый производитель, причем это не себестоимость. ARM9 с обвеской это всего несколько десятков баксов себестоимости.

[galjoen 0]

Да цены на них лет 15 держатся на уровне порядка 200..250 баксов, кроме некоторых одночиповых 386-486, которые от 50 баксов и навороченных многядерников на любителя, которые дорогие.

Я про нормальные промкомпьютеры, а не про платы без сопроцессора. В корпусе, с блоком питания и с нормальным температурным диапазоном. Куда ставится XP, а не только Linux. И идёт любая скада.

Кстати, ради интереса ребята тут попробовали запустить скаду на навигаторе за $150 - перетранслировали и пошла.

 

А какой компьютер можно было купить за $200..250 в далёком 1995 году - году выхода Win95? Синклер?

[Petka 0]

... Куда ставится XP, а не только Linux. И идёт любая скада....

Кстати, ради интереса ребята тут попробовали запустить скаду на навигаторе за $150 - перетранслировали и пошла.....

На самом деле это хорошо, когда производители/разработчики задумываются о том, не применить ли уже готовое, отлаженное устройство массового назначения в своих разработках. Однако бывают перекосы в мышлении.

Многие рассуждают подобным образом:

- Надо основной вычислитель сделать на обычном ПК/КПК что-бы не делать то, что получается у других гораздо лучше/дешевле/прочее.

- Средства программирования надо использовать такие, что-бы мог программировать любой программист. (сводится к Яве).

таким образом "покупают" ПК/КПК и дешёвого студента, который прочитал учебник по Яве и готов приступить к работе.

 

Со временем выясняется, что хорошую логику работы и архитектуру ПО может выполнить только грамотный и опытный программист. Таким образом на рынок или выходит очередной наколенно-какашечный продукт, либо приходится "покупать" грамотного специалиста. По ходу выясняется, что на самом деле грамотному специалисту по большому счёту всё-равно какую платформу/средство программирования использовать. Тут есть шанс что на рынок выйдет качественный продукт, внешне сделанный на коленке (КПК/ПК обвешанный устройствами каждый в своём странном конструктиве или вообще просто в корпусе типа "мыльница" и всё это смотанное стяжками/изолентой/скотчем =)) ). По ходу эксплуатации выясняется что пользователи на свои КПК/ПК ставят разные программы/трояны/игрушки и пр. из-за чего функциональность "продукта" снижается. Пользователи хотят использовать свои (читай немного другие) КПК/ПК. И пошло-поехало. Поддерживать этот продукт становится трудно, да и "скотчем" собирать бытовуху в кучу уже задалбывает. Появляются пользователи, который хотят расширенный температурный диапазон, вдруг и вибрацию и т.п. Приходится покупать для этих пользователей промышленные/специальные ПК/КПК. таким образом неограниченно увеличивается номенклатура покупных деталей и устройств., совместимость с каждым надо поддерживать. Таким образом либо контора сворачивает производство этого изделия либо загибается, либо приходится "покупать" дорогостоящего специалиста, который спроектирует систему целиком с учётом всех возрастающих требований. Выясняется, что придётся отказаться от устройств в корпусах типа "мыльница", плохозащищённых, отказонеустойчивых wifi и пошло-поехало. После всего этого рождается "золотая середина". Однако к ней можно было придти сразу и без лишних телодвижений и лозунгов "КПК наше всё".

 

ИМХО доверять проектирование архитектуры системы человеку знающему одну ОС или один язык или одну платформу или один конструктив нельзя.

[zltigo 0]

Я про нормальные промкомпьютеры, а не про платы без сопроцессора.

Я тоже, только без учета корпуса и блоков питания - они у меня встраиваемые. Наиболее массово применяющиеся на Geode в ETX формфакторе.

А какой компьютер можно было купить за $200..250 в далёком 1995 году - году выхода Win95? Синклер?

Индустриальные Half-size ISA платы. Простенькое видео, два RS232 больше ничего. Процессор 486/SX25 потом AMD 133 мегагерцовики. Памяти мегабайтик.

 

на навигаторе за $150

Наигатор, конечно, был, "В корпусе, с блоком питания и с нормальным температурным диапазоном" :) :) :)

[SapegoAL 0]

В некоторых случаях, всё же можно применять. Например как пульт дистанционного управления, там где раньше ставили ИК пульты. Для обновления инфы и технологических настроек. Ну на ряду, с ноутом. Типа кому как удобнее.

 

Ну и в качестве платформ для разработки. Типа - проверить идею. Стоимость навигатора из китая, сопоставима со стоимостью дисплея от него же. Дисплей закажешь - придёт через 3 недели. Возьмёшь тот что есть на складе - отработаешь изделие - через 8 месяцев, когда общая структура изделия будет готова и всё отлажено и можно изделие делать - оказывается этот дисплей уже не выпускается и всё надо наново.

 

Хорошо когда у тебя в планах 1000 изделий. Или хотябы 10. А если 3. Ну и туманные планы ещё на 3-5. Да можно взять готовый промышленный комп. От 1500$. Но если сво закладываешь, и для начала просто отрабатываешь стратегию-идею, то можно и китай, как вариант. Надёжность ширпотреба, за счёт массовости и отлаженности техпроцесса, уже вполне сопоставима с надёжностью нормальных изделий.

 

Короче в связи с тем, что население у нас никакое (малое), объектов немного, рентабельность проектов низкая, то серийность конечного изделия - надо признать - никакая. А из этого вытекает, что отработанность изделия тоже не очень высокая. Вот и получаются такие перекосы.

 

Читал давече - космонавтов найти долго не могли. Провели совещание. Спрашивают сколько будет стоить разработка соответствующей аппаратуры. Ну те - пару сотен тысяч $ и 3 года работы. Ну тут встаёт космонавт и говорит - а если в магазине купить навигатор и спутниковый телефон?

Вот и призадумаешься.

[Petka 0]

В некоторых случаях, всё же можно применять.

...

Читал давече - космонавтов найти долго не могли. Провели совещание. Спрашивают сколько будет стоить разработка соответствующей аппаратуры. Ну те - пару сотен тысяч $ и 3 года работы. Ну тут встаёт космонавт и говорит - а если в магазине купить навигатор и спутниковый телефон?

Вот и призадумаешься.

Будет не весело, когда после больших перегрузок бытовой навигатор откажет... и ищи этих космонавтов в степи. ИМХО жизнь человека гораздо дороже "пары сотен тысяч $ и 3х лет".

[blackfin 16]

Будет не весело, когда после больших перегрузок бытовой навигатор откажет...

+1.

 

Стоимость навигатора из китая, сопоставима со стоимостью дисплея от него же.

...

Ну тут встаёт космонавт и говорит - а если в магазине купить навигатор и спутниковый телефон?

А навигатор из Китая будет работать при -50°С?

 

Хотя, на мой взгляд, акцент в разработках должен уже смещаться с железа на софт..

Ессно, софт должен содержать в себе некое Ноу-Хау, что будет выгодно отличать этот софт от софта из магазина за 3 коп..

 

;)

Изменено 28 января, 2010 пользователем blackfin

[galjoen 0]

На самом деле это хорошо, когда производители/разработчики задумываются о том, не применить ли уже готовое, отлаженное устройство массового назначения в своих разработках. Однако бывают перекосы в мышлении.

...

Выясняется, что придётся отказаться от устройств в корпусах типа "мыльница", плохозащищённых, отказонеустойчивых wifi и пошло-поехало. После всего этого рождается "золотая середина". Однако к ней можно было придти сразу и без лишних телодвижений и лозунгов "КПК наше всё".

 

ИМХО доверять проектирование архитектуры системы человеку знающему одну ОС или один язык или одну платформу или один конструктив нельзя.

+1

Такое наблюдал...

 

Но бывают перекосы и в другую сторону - 19 дюймовая корзина набивается всякими самодельными контроллерами, входами/выходами, АЦП/ЦАП кучей лампочек и кнопочек, и пишется уникальное ПО для обеспечения техпроцесса. Вроде работает, но изменить там практически ничего невозможно, уже потому, что тот кто начал это дело уволился. И контора загибается...

Сам участвовал в замене таких монстров на систему с промкомпьютером, на котором крутится скада.

Я тоже, только без учета корпуса и блоков питания - они у меня встраиваемые. Наиболее массово применяющиеся на Geode в ETX формфакторе.

А я про те, что в корпусе "кирпич-сайз".

Индустриальные Half-size ISA платы. Простенькое видео, два RS232 больше ничего. Процессор 486/SX25 потом AMD 133 мегагерцовики. Памяти мегабайтик.

Тогда такие $400..500 стояли. Да и доллар тогда и сейчас - это две большие разницы.

Наигатор, конечно, был, "В корпусе, с блоком питания и с нормальным температурным диапазоном" :) :) :)

Автомобильный температурный диапазон. :) Можно погружать в воду на 1 метр. :) :) :)

А что, так в инструкции написано. Правда она почему то общая на кучу моделей...

Но это для прикола было сделано. Пользоваться то им практически невозможно. Но впечатление на не специалистов производил. :)

[zltigo 0]

Тогда такие $400..500 стояли.

Это были Ваши проблемы, если нужно я Вам могу и сейчас продать хоть по 500, хоть по 5500. Но стоили, как и сейчас, они эти самые пару сот баксов, даже при покупке в Голландии а не Тайване.