[Herz 4]

Скорее, эффект близости - обмотки не в один слой, наверно...

Скорее эффект близости.

Да, пожалуй. И самому вытеснение на этой частоте показалось неправдоподобным, но об эффекте близости почему-то не вспомнил... :crying:

[НЕХ 4]

... а почитал об эффекте близости - впечатляет.

В страшилке толщина проводника больше толщины скин-слоя и витки вплотную...для устрашения.

 

[MikeSchir 1]

Насчёт зазора - я пока против.

Аргументируйте :rolleyes:

А чем у вас "прямой диод запирается и как долго? А как размагничивание идёт? может поэтому и N большой сделали? Часто введение зазора - самый простой и дещёвый способ решить кучу проблем (в разных преобразователях, ну кроме флая :rolleyes: ), иногда непонятных с первого взгляда.

Нужно всё это дело осознать и перепроектироать. Наверное не один раз.

Ну, как-то ТАК :rolleyes:

 

Хм... если работать в одну сторону с намагничиванием - да. Но малейший зазор сразу же витков добавит уйму. Проиграем в меди. Стоит ли его вводить? Я так до сих пор однозначного мнения и не смог составить...

С какого перепугу? :rolleyes: А всякие паразиты? При зазоре они перестают ими быть, намагничивание уходит и в 3-й квадрант. Много раз с этим сталкивался. И чего бояться то? :rolleyes: Выделенный фрагмент - не аргумент, а только "детский страх" без объяснения :rolleyes: ? Надо только норму знать.

[Егоров 0]

С какого перепугу? :rolleyes: А всякие паразиты? При зазоре они перестают ими быть, намагничивание уходит и в 3-й квадрант. Много раз с этим сталкивался. И чего бояться то? :rolleyes: Выделенный фрагмент - не аргумент, а только "детский страх" без объяснения :rolleyes: ? Надо только норму знать.

Хм.. не совсем понимаю как зазор в сердечнике может изменить паразитные параметры обмоток. Да еще и в лучшую сторону.

Третий квадрант? Хорошо бы, конечно, но квадранты меняются вроде не от зазора а от способа размагничивания. Пассивное - первый, резонансное - третий.

Страх у меня не детский, вполне устоявшийся. Очень малый зазор технологически трудно выполнить, повторяемость плохая. Более-менее приемлемый сразу уменьшает начальную индуктивность. Это либо рост тока намагничивания, либо доматывание лишних витков для получения такой же индуктивности. И витков достаточно много. Я стараюсь не увеличивать ток намагничивания более 10-12% от рабочего.

А норма, мера-то какая и в чем она?

Вопрос интересный, потому что в прямоходе - каков трансформатор - такова и схема в целом. Узел, определяющий многое.

Коллега упорно зазоры ставит, но единственное его толкование - меньше риск насыщения магнитопровода. Я как-то привык бороться с риском если его явно вижу.

[Starichok51 0]

небольшой зазор в сердечнике резко снижает остаточную индукцию. поэтому маленький зазор применяют в прямоходах.

это позволяет увеличить размах индукции примерно вдвое и вдвое сократить число витков, а не увеличить число витков.

соответственно, вдвое увеличить передаваемую мощность.

но еще есть статьи Александра Гончарова НАЧАЛЬНАЯ ШКОЛА ПОСТРОЕНИЯ ИМПУЛЬСНЫХ DC/DC ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕЙ, где он показывает, что в однотактном прямоходе, вопреки сложившемуся мнению, перемагничивание идет по симметричному циклу, а не до остаточной индукции.

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем Starichok51

[НЕХ 4]

а тут картинки про близость :rolleyes:

http://orbit.dtu.dk/fedora/objects/orbit:8...4650370/content

[MikeSchir 1]

Хм.. не совсем понимаю как зазор в сердечнике может изменить паразитные параметры обмоток. Да еще и в лучшую сторону.

Третий квадрант? Хорошо бы, конечно, но квадранты меняются вроде не от зазора а от способа размагничивания. Пассивное - первый, резонансное - третий.

Да, в третьем предложении перед запятой мне надо было бы поставить смайлик :rolleyes: чтоб не воспринималось очень резко.

И речь идёт не столько о паразитах обмоток, сколько о паразитах элементов преобразователя: ёмкостти транзистора, размагничивающего диода, его времени запирания, ну и ещё чего-нибудь. Вот часть этих паразитов и приводит к тому, что сердечник трансформатора при перемагничивании переходит в третий квадрант (не только при резонансном пермагничивании), и поскольку энергия намагничивания без зазора мала, то уходит очень глубоко в 3-й квадрант, получается, что при окончании рабочего хода ток намагничивания очень мал. "Прямой" диод выходного выпрямителя запирается исключительно током намагничивания, а поскольку он в первом квадранте становится очень мал, то диод запирается практически пассивно и долго ( в напряжении на обмотке видна полка). Если работать на низких частотах то на это можно наплевать, на высоких приходится делать максимальный Кзап. ШИМ сильно меньше 50%, чтоб хватило времени на размагничивание. Введение зазора в этой части ситуацию исправляет, уменьшая влияние паразитов. И это не мало! :rolleyes: Не верите? Пощупайте.

В идеализированном представлении прочессов намагничивания и размагничивания сердечника (без учёта паразитов) зазор уменьшает влияние остаточной индукции. Хотя бы :rolleyes: Это, видимо, относится к

меньше риск насыщения магнитопровода

Страх у меня не детский, вполне устоявшийся. Очень малый зазор технологически трудно выполнить, повторяемость плохая. Более-менее приемлемый сразу уменьшает начальную индуктивность. Это либо рост тока намагничивания, либо доматывание лишних витков для получения такой же индуктивности. И витков достаточно много. Я стараюсь не увеличивать ток намагничивания более 10-12% от рабочего.

А норма, мера-то какая и в чем она?

Именно "детские страхи", особенно выделяют внушённые :rolleyes:

Давно не сталкивался с такой манерой проектирования трансформаторов :rolleyes: . Количество витков первичной обмотки зависит только от входного напряжения, длительности импульса, величины допустимой индукции для данного сердечника на заданной частоте и площади его сечения. Так? Ну а доматывать-отматывать нужно только по результатам проверки готового трансформатора. При проектировании величиной индуктивности в трансформаторе не задаюсь.

Ну если взять за норму эти 10-12% (часто именно так), то можно сказать, что такая добавка незначительно увеличит действующее значение тока первичной обмотки и соответственно её потери.

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем MikeSchir

[velkarn 0]

многослойная обмотка - попробуйте уйти от этого, это даёт увеличение потерь от эффекта близости. посчитать, кстати, можно - в Мелешине есть формулы. ещё посоветую прогу MDT от эпкос - там чёто и по обмоткам есть, но точно не помню, а вот посчитать потери в сердечнике поможет.

 

[Егоров 0]

И речь идёт не столько о паразитах обмоток, сколько о паразитах элементов преобразователя: ёмкостти транзистора, размагничивающего диода, его времени запирания, ну и ещё чего-нибудь. Вот часть этих паразитов и приводит к тому, что сердечник трансформатора при перемагничивании переходит в третий квадрант (не только при резонансном пермагничивании),

Вот так -да, согласен. Часто просто выходной емкости ключа хватает для перемагничивания и именно с заходом в третий квадрант.

Но амплитуда напряжения на ключе побольше двойной и тут нужно предпринимать дополнительные меры, если это недопустимо.

Индукция индукцией, понятно. Но индуктивность первички - ток хх (намагничивания) напрямую. да, если система размагничивания как-то рекуперирует это в первичный источник - хорошо. Но если сеять это в снабберах... лучше не разгонять этот ток.

В итоге, можем сказать что, как и везде, однозначного рецепта нет. Нужно по конкретной схеме, мощности, выходному напряжению смотреть.

 

но еще есть статьи Александра Гончарова НАЧАЛЬНАЯ ШКОЛА ПОСТРОЕНИЯ ИМПУЛЬСНЫХ DC/DC ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕЙ, где он показывает, что в однотактном прямоходе, вопреки сложившемуся мнению, перемагничивание идет по симметричному циклу, а не до остаточной индукции.

Начальную школу я прошел за пару лет до появления этих статей. Читал и их, понимаю о чем Вы.

[velkarn 0]

А, ещё про обмотки. В давние времена занимался исследованием зависимости кпд ИП с разными трансами, и лучший вариант давало такое секционирование PSPSP, но есть большой минус - увеличивается межобмоточная ёмкость. Вначале мы такой вариант заложили в прибор, но потом поменяли на PSP из-за возросшего уровня помех на выходе. А вообще есть что-то типа texas magnetics design handbook. Там советуют типа PSSPPSSP или SPPSSPPS. каждая буква - один слой.

P.S. тогда мерил ток и реально видел эффект близости, когда в двух слоях одной обмотки, соединённых в параллель, текут разные токи.

Изменено 28 ноября, 2013 пользователем Herz
Грамматика

[Егоров 0]

PSP, SPS, советы вроде PSSPPSSP - все это частные решения, заточенные под конкретное ТЗ.

Если мне из 20 вольт нужно сделать 160, какое тут слоение первички, если в ней всего-то 5-6 витков? Тут первичную обмотку нужно помещать меж половинами вторичной. А то и вовсе начхать на все слоения и квадратуру круга с квадрантами.

Некий источник в 220 ватт намотан вообще без слоения и против здравого смысла, витков - "сколько влезет". И очень неплохо работает. Это при RCD снаббере вроде обратноходового для размагничивания. Потери в нем чепуховые посколько ток намагничивания таков же при индуктивности в 10мГн.

Работает хорошо и один резонансник, где первичка урезана до "за минимум допустимого" по виткам. Массовым тиражом, поэтому медь и витки хотелось сэкономить, насколько возможно.

Рассчитано было на 33 витка, минимум-минимум 26, не поленился виток за витком отматывать и смотреть что же будет. До 18 практически ни КПД ни температуры, ни токи нигде за допустимое не вылезли. Это мотать почти вдвое меньше чем если исходить из расчетных 0.1-0.12 Т рекомендованных в однотактах.

Казалось бы, в обратноходовиках слоение - отдай и не греши! Да вот пошел источник 200 ватт без слоения (просто ради хохмы попробовал, сравнить) и индуктивность рассеивания удивительно мала. Сердечник, правда, с большим запасом по размеру, другие были недоступны. И , на счастье, коэффициент трансформации 1к1.

Короче, учись, учись, а дураком помрешь. :) Хотя, учиться в любом случае просто необходимо, тыкать вслепую - стоять на месте.

[velkarn 0]

PSP, SPS, советы вроде PSSPPSSP - все это частные решения, заточенные под конкретное ТЗ.

не соглашусь полностью. дайте данные любого транса и я вам покажу как сделать в нём слоение по этим схемам.

Если мне из 20 вольт нужно сделать 160, какое тут слоение первички, если в ней всего-то 5-6 витков? Тут первичную обмотку нужно помещать меж половинами вторичной.

например такое - намотать два слоя по 5-6 витков и соединить их в параллель.

а что касается "неплохо работает" и "хорошо работает" это весьма субъективные оценки ;) я же говорю о увеличении КПД трансформатора.

понимаете, природа эффекта близости довольно проста - вытеснение тока магнитным полем соседней обмотки/слоя, ток в котором течет в том же направлении...

[Herz 4]

например такое - намотать два слоя по 5-6 витков и соединить их в параллель.

 

понимаете, природа эффекта близости довольно проста - вытеснение тока магнитным полем соседней обмотки/слоя, ток в котором течет в том же направлении...

Хм, так ведь эффект по логике должен получиться прямо противоположный, если по параллельным слоям будет течь ток в том же направлении.

[Starichok51 0]

вот именно, в многослойной обмотке ток в каждом слое совпадает по направлению - имеем эффект близости, вытеснение тока.

при чередовании слоев первички и вторички - имеем слои с разным направлением тока.

Егоров, плюсы от введения мальнького зазора преобладают на минусами увеличения тока намагничивания.

тем более, что нагрузка на демпфер (клампер) в прямоходе главным образом создается индуктивностью рассеяния, а не током намагничивания.

ведь, через индуктивность рассеяния течет рабочий ток первичной обмотки, который гораздо больше тока намагничивания.

[Егоров 0]

нагрузка на демпфер (клампер) в прямоходе главным образом создается индуктивностью рассеяния, а не током намагничивания.

ведь, через индуктивность рассеяния течет рабочий ток первичной обмотки, который гораздо больше тока намагничивания.

Все это - общие соображения. Домашние правильные мысли, которые не во всякую дорогу годятся. Формально - правильные, кто ж спорит.

Да, хорошо бы прослоить раз пять, намотать литцендратом в 500жил на сердечнике с нулевой длиной магнитной линии, работать по полной петле и т.д.

Если взять реальные индуктивности рассеивания и реальное соотношение тока намагничивания и рабочего тока, то результаты могут принципиально отличаться. может преобладать тот или иной вид потерь.

Нет единого универсального рецепта.

Можно сделать дорогой, почти идеальный, трансформатор и весьма посредственный источник на нем. Разработка - искусство компромисса и использования доступных технологических возможностей.