Jump to content

    
Sign in to follow this  
Unicorn

Этапы разработки РЭА

Recommended Posts

немного разный подход в стандартах пост советского пространства и европейского или американского. Мировые стандарты дают философию, концепт и на основании этих стандартов каждый создает свои локальные процедуры и стандарты предприятий.

что это дает, стандарт не связывает по рукам и ногам и не говорит делай раз, делай два....., он дает общий подход, а организация создает и постоянно усовершенствует свои внутренние стандарты, что позволяет становиться более конкурентным.

Например стандарт IEC 61508 дает жизненный цикл (life cycle) (http://www.rvs.uni-bielefeld.de/Bieleschweig/fifth/download/B5-Ladkin.pdf) стр 21 и 22 имеет неплохую визуализацию - рисунки из стандарта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно ТС спрашивал о другом.

Привожу два Госта, для первоначальной ориентации в проблеме.

Порядок разработки и постановки продукции на производство

это давно изученная проблема, но не всегда выполняемая, т.к.

ориентирована на исключение человеческого фактора при помощи

многих процедур испытаний и т.д.

 

Вопрос - найти аналоги у них ? Или что-то другое необходимо?

GOST_15_201_2000.pdf

GOST_15_309_98.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
что это дает, стандарт не связывает по рукам и ногам и не говорит делай раз, делай два....., он дает общий подход, а организация создает и постоянно усовершенствует свои внутренние стандарты, что позволяет становиться более конкурентным.

Просто в качестве инфы.

Типы стандартов:

ГОСТ

ОСТ

ТУ - Технические Условия \ Розрабатывает предприятие. Обязательна гос регистрация.

СТП - Стандарт Предприятия \ внутренний и нигде в госорганах не регистрируется, но ссылки на него с ТУ, ОСТ, ГОСТ недопустимы

 

Что мешает становиться более конкурентным?

 

И вообще, стандарт на то и нужен - чтобы в любой фирме его свободно и одинаково понимали, что облегчает обмен документацией, передачу разных частей в производство, облегчает взаимопонимание между заказчиком и исполнителем и.т.п.... т.е конкурентноспособность какраз и повышает.

 

У буржуев такого нет я думаю по следующим причинам:

- Всё что не милитари - никто не заставляет

- В комерческих фирмах никто не умеет выражать мысли письменно

- Из-за неумения - думают что это сложно и невозможно

- тупо незнают что там много умного и полезного

- стандарты ихние - фуфло, как рекламный флаер - одни общие рекомендации :) ... вот никто их и не использует

- стандарты носят общий характер - чтобы взять деньги с тех кто пытается их применить за сертификацию, рекомендации, реальные данные измерений и т.п.

чтобы продать IP core стандартного интерфейса, который "очень не внятно" описан на бумаге....

- отсутствие стандартов порождает огромное количество пустопорожних митингов, мейлов и розговоров....

 

Чисто из опыта....

После оформления User Manual по ГОСТ 2.105, ГОСТ 2.601, ГОСТ 2.610 от буржуев - восторг, very positive feedback и офигение от того что в стране, где по улицам медведи с балалайками шастают, и стандарты такие есть уже лет 50 и ракеты в космот летают...

Share this post


Link to post
Share on other sites
И вообще, стандарт на то и нужен - чтобы в любой фирме его свободно и одинаково понимали, что облегчает обмен документацией, передачу разных частей в производство, облегчает взаимопонимание между заказчиком и исполнителем и.т.п.... т.е конкурентноспособность какраз и повышает.

В том то и дело, что у буржуинов стандартизация пораждает конкуренцию. Допустим есть фирма А и Б. Фирма А продает результаты своей разработки фирме Б, а та их использует в конечном продукте. Если между ними нет никакого стандарта и только спецификации, то все прекрасно - фирма Б завязана на фирму А по самые уши.

Теперь, допустим, спецификации нет, а фирма А продает фирме Б продукт, забазированный на стандартах. Ничего не мешает фирме Б пойти в Инет и найти фирму С, где-нибудь в Китае, которая сделает то же саме, что и фирма С намного дешевле. Или даже по-другому - фирма С сама начинает бомбардировать фирму Б предложениями, так как найдет в инете инфу, кто является участником альянса по какому либо стандарту.

 

Ну и вообще, чтобы Мерс и БМВ обменивались стандартами разработки на свои авто - это только в фантастике. Хотя ничто не мешает им сидеть вместе и клепать стандарты на всякие там системы генерации безопасного кода и т.д.

 

Чисто из опыта....

После оформления User Manual по ГОСТ 2.105, ГОСТ 2.601, ГОСТ 2.610 от буржуев - восторг, very positive feedback и офигение от того что в стране, где по улицам медведи с балалайками шастают, и стандарты такие есть уже лет 50 и ракеты в космот летают...

Ну об этом можно много говорить. У меня тут тоже часто на фирме офигевают, когда я заставляю AutoCadчика с 20-летним опытом делать сборочные чертежи с хоть каким либо намеком на разбивку по модулям и сборкам, чтобы потом это правильно задокументировать, и ввел хоть какую-никакую но систему нумерации, учета и утверждения документации. Народ потом долго спрашивает - откуда у меня - с КПИшным дипломом по измерительным системам такие знания? А что поделать - незачет по инженерной графике и двояк по теормеху - были прямыми путями в армию в свое время - у тех преподов, помоему, задача такая была. Ну и стандартизацию мне тоже вдолбили, хотя всего семестр был.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Возможно ТС спрашивал о другом.

Привожу два Госта, для первоначальной ориентации в проблеме.

Порядок разработки и постановки продукции на производство

это давно изученная проблема, но не всегда выполняемая, т.к.

ориентирована на исключение человеческого фактора при помощи

многих процедур испытаний и т.д.

 

Вопрос - найти аналоги у них ? Или что-то другое необходимо?

 

Мне было даже интересно не столько найти прямый аналоги. Я не думаю, что где-то есть некий "Outline Project" как аналог нашего эскизного проекта. Мне скорее интересно в принципе, - на какие стадии разбивается разработка у них. Насколько они соотносятся с нашими? Есть ли некий общий стандарт, как наши ГОСТ-ы типа 15.101 или 15.203?

 

Хотя, разговор принимает интересный оборот. Появляется вопрос, - почему если у буржуев все так плохо организовано, у них все так хорошо работает. Хотя подобные же мысли у меня появляются от прочтения иностранных книг по инженерному делу, вроде "The art of designing Embedded Systems". Там тоже много про бардак в процессе разработки и менеджеров, которые пытаются управлять инженерами, как юнитами из компьютерной стратегии.

Edited by Unicorn

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотя, разговор принимает интересный оборот. Появляется вопрос, - почему если у буржуев все так плохо организовано, у них все так хорошо работает.

1) кто сказал что у них "все так хорошо работает"?

Если люди испытатели про метрологию и точность приборов не вкурсе, Вы представляете что они намеряли :)

Да и глюки первой версии любой мобилки Вам разве не встречались?

И типичной практикой есть сдать напр. сырую микросхемку заказчику... он сделает модуль для своего заказчика... а тот наобещает с три короба в рекламе пользователям... а потом год-два идёт дебаг и патч глюков в микросхемке... и исполнителя не смениш - слишком много завязано и розработано и время ушло .... и бывает бюджет 100тищ, а в итоге на доводку ушло 1000тищ и ничё.....

 

2) А насчёт создания илюзии что у "них-то там всё хорошо" - так это не к инженерии вопрос.....

Задумайтесь - зачем Вы купили эту глючную новую мобилку?

Главное ведь на рынке - кто первый лоха зацепит :)

 

3) ну и почему-же всётаки работает?

да потому что розработчики заинтересованы это впарить любой ценой.

Если это имигрант-индус то для него это вопрос жизни и смерти - не сдал результат - фиг тебе контракт на след. год :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотя, разговор принимает интересный оборот. Появляется вопрос, - почему если у буржуев все так плохо организовано, у них все так хорошо работает.

ГОСТ больше всего поможет в военное время, когда надо будет любую деталь произвести на любом заводе. А пока войны нет, можно отбросить ненужные накладные расходы и добиваться результата как можно быстрее и дешевле, без лишней формализации. Что они и делают в отличие от нас.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ГОСТ больше всего поможет в военное время, когда надо будет любую деталь произвести на любом заводе. А пока войны нет, можно отбросить ненужные накладные расходы и добиваться результата как можно быстрее и дешевле, без лишней формализации. Что они и делают в отличие от нас.

ну незнаю, незнаю....

Помоему розработка с нуля нестандартных болтиков, шпонок и т.п. ничего не ускорит...

Если-же говорить о стандартах на этапы розработки, форму документов, этапы постановки на производство и т.п. то тут тоже изобретением велосипеда делу не поможеш...будет то-же самое но придуманое на ходу, путано, бессистемно и бесполезно....что и видно на практике (потуги менеджера родить требования к документу (типа ТЗ) смешны и нелепы)

 

Думаю дело тут в том, что в комерции нет бабушки-нормконтроля которая 15 дней схему не принимает на учёт, бо петли из проводков ей не нравятся и аналог новой микросхемки в госте отсутствует...

Дело в розумности подхода.

 

ну и о практике у них...

Вместо того чтобы один раз написать для модуля руководство по эксплуатации (РЭ) внятно и прозрачно, вводится новая должность - т.е. человек который в этом розобрался и теперь обясняет другим как делать и почему не работает (внутренний кастомер сапорт)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот спросил у нашей R&D организации насчет чего они базировались. Ответ такой:

Наш R&D Процесс не базируется ни на каких стандартах. Он более приближен к классическим стандартам качества(DMAIC, PDCA) и цель данного процесса - улучшение качества разработки и исследований в области:

- соответсвия начальным требованиям по характеристикам, стоимости и качеству

- оптимизация разработки в области ресурсов, бюджета и time-to-market.

Кстати другая линия продуктов в нашей фирме (еще 10000 людей о которых я только знаю, что они выпускают) после анализа ихнего слабого R&D процесса и с помощью внешнего консульстанта пришла на 99% к такому же процессу, как и у нас.

 

Вопрос в том - а насколько вышеупомянутые ГОСТы берут указанные мной факторы - особенно time-to market во внимание?

 

И второй вопрос - а имеет ли смысл применять такой стандарт на маленьких фирмах с 10-100 человек? Это не слишком большая бюрократия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В бывшем совке имеет смысл брать Гост, урезать и хоть что-то применять для уменьшения хаоса.

Да в конторе где 10 человек - все этапы разработки смазаны, все в умах людей, но идея и принцип остается.

В конторе, где более 100 чел без Гостов не обойтись, т.к. проблема человеческого фактора на 1 месте.

Нужно максимально структурировать процесс, да, больше бюрократии, бумаг и т.д., но процесс зато идет,

а если нет Гостов - одни "пожары" и эффективность конторы - около 2-5% (сам мерял).

 

На западе и востоке - другие подходы, они сами хотят быть лучше из-за конкуренции и сами делают

оптимизацию своих процессов. Есть Исо 9000 или 14000, там для общего случая - так сказать от чего

оттолкнуться, а дальше сами. Военку не берем - и там и тут отдельная песня.

 

Как обычно вопрос - а что нужно? Просто найти аналог Госта ? зачем ? что это даст ?

Увидеть как по другому можно разбить разработку ? Пойдите на другие виды "производств",

например ПО - куча методик по проектированию, выбирай любую и внедряй.

 

Я понял одно - наши Госты для нас (совка) подходят идеально, такое уж у нас мышление.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вопрос в том - а насколько вышеупомянутые ГОСТы берут указанные мной факторы - особенно time-to market во внимание?

И второй вопрос - а имеет ли смысл применять такой стандарт на маленьких фирмах с 10-100 человек? Это не слишком большая бюрократия?

А зачем ГОСТ и time-to market связывать?

 

Насчёт - слишком большая бюрократия...

Будучи студентом, я мог оформить строго по ГОСТ пакет конструкторской документации на модуль (микроконтроллер на платке в корпусе) (ТУ, ПМ, Схемы, ПЭ, ВП, РЭ, СБ PCB, кабелей и корпуса и т.п.) где-то за 2-3 недели... Правда на однотиповые изделия.

У буржуев эта мисия считается невыполнимой :)

Для них даже FPGA в плате проблема:

- "А как это мы прошивки не перепутаем?"

- Так в соответствии с СБ....

- А разве возможно это записать на бумаге как-то?....

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
А зачем ГОСТ и time-to market связывать?

 

Насчёт - слишком большая бюрократия...

Будучи студентом, я мог оформить строго по ГОСТ пакет конструкторской документации на модуль (микроконтроллер на платке в корпусе) (ТУ, ПМ, Схемы, ПЭ, ВП, РЭ, СБ PCB, кабелей и корпуса и т.п.) где-то за 2-3 недели... Правда на однотиповые изделия.

У буржуев эта мисия считается невыполнимой :)

Для них даже FPGA в плате проблема:

- "А как это мы прошивки не перепутаем?"

- Так в соответствии с СБ....

- А разве возможно это записать на бумаге как-то?....

 

Тупые (с) Задорнов.

 

Ничего создать не в состоянии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Имхо, этот параметр в военных условиях у ГОСТа, все-таки, лучше. :)

ну если в военных условиях лутше (а это екстра минимальный time-to-market... с дулом у виска :)) - то вот и найдено идеальное решение.

 

По тону дискусии складывается впечатдение что применение стандартов кому-то замедляет процесс розработки...

У кого есть такой печальный опыт?

 

Тупые (с) Задорнов.

 

Ничего создать не в состоянии.

И в чём ирония?

Раз "тупые", а деньги гребута то вывод очевиден - не в правильной и быстрой технической реализации суть, и не в инженерах в том числе....

Вот об этом и стоит поговорить....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
По тону дискусии складывается впечатдение что применение стандартов кому-то замедляет процесс розработки...

У кого есть такой печальный опыт?

 

Применение стандартов скорее ускоряет процесс разработки (конечно при условии что разработчик знаком с этими стандартами). Если речь идет конкретно об оформлении документации согласно ГОСТ, то тут да - тратится уйма времени на документирование изделия, которое можно будет будет изготовить ну лет через 5,10,20..и т.д. Вот только кому такое изделие будет нужно даже допустим через 5 лет? Конечно речь идет в первую очередь об электронике. Т.о. трудозатраты на оформление документации могут быть сопоставимы со трудозатратими по проектированию изделия.

 

Из своего опыта.. Максимум что я оформлял - это Design Specification листов на 20, на IP модуль. А так - краткая характеристика ключевых параметров IP и рекомендации по подключению. При этом 98% времени уходило на разработку. Каждые 4..5 месяцев IP дорабатывалось и, соответсвенно, уточнялась спецификация. Но это все в условиях работы в строгом соответствии с регламентом работ (стандартов) компании - выполнил операцию - поставь галочку. Писанины - минимум.

 

Впоследсвии попытался работать на наших военных, где требования в следовании ГОСТу обязательны. За три месяца этой попытки превел уйму бумаги, а проектированием почти не занимался.

Я не ругаю ГОСТ, но все же считаю что он скорее заточен под фундаментальные вещи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this