[DW0 0]

немного разный подход в стандартах пост советского пространства и европейского или американского. Мировые стандарты дают философию, концепт и на основании этих стандартов каждый создает свои локальные процедуры и стандарты предприятий.

что это дает, стандарт не связывает по рукам и ногам и не говорит делай раз, делай два....., он дает общий подход, а организация создает и постоянно усовершенствует свои внутренние стандарты, что позволяет становиться более конкурентным.

Например стандарт IEC 61508 дает жизненный цикл (life cycle) (http://www.rvs.uni-bielefeld.de/Bieleschweig/fifth/download/B5-Ladkin.pdf) стр 21 и 22 имеет неплохую визуализацию - рисунки из стандарта.

[i-mir 0]

Возможно ТС спрашивал о другом.

Привожу два Госта, для первоначальной ориентации в проблеме.

Порядок разработки и постановки продукции на производство

это давно изученная проблема, но не всегда выполняемая, т.к.

ориентирована на исключение человеческого фактора при помощи

многих процедур испытаний и т.д.

 

Вопрос - найти аналоги у них ? Или что-то другое необходимо?

GOST_15_201_2000.pdf

GOST_15_309_98.pdf

[topor_topor 0]

что это дает, стандарт не связывает по рукам и ногам и не говорит делай раз, делай два....., он дает общий подход, а организация создает и постоянно усовершенствует свои внутренние стандарты, что позволяет становиться более конкурентным.

Просто в качестве инфы.

Типы стандартов:

ГОСТ

ОСТ

ТУ - Технические Условия \ Розрабатывает предприятие. Обязательна гос регистрация.

СТП - Стандарт Предприятия \ внутренний и нигде в госорганах не регистрируется, но ссылки на него с ТУ, ОСТ, ГОСТ недопустимы

 

Что мешает становиться более конкурентным?

 

И вообще, стандарт на то и нужен - чтобы в любой фирме его свободно и одинаково понимали, что облегчает обмен документацией, передачу разных частей в производство, облегчает взаимопонимание между заказчиком и исполнителем и.т.п.... т.е конкурентноспособность какраз и повышает.

 

У буржуев такого нет я думаю по следующим причинам:

- Всё что не милитари - никто не заставляет

- В комерческих фирмах никто не умеет выражать мысли письменно

- Из-за неумения - думают что это сложно и невозможно

- тупо незнают что там много умного и полезного

- стандарты ихние - фуфло, как рекламный флаер - одни общие рекомендации :) ... вот никто их и не использует

- стандарты носят общий характер - чтобы взять деньги с тех кто пытается их применить за сертификацию, рекомендации, реальные данные измерений и т.п.

чтобы продать IP core стандартного интерфейса, который "очень не внятно" описан на бумаге....

- отсутствие стандартов порождает огромное количество пустопорожних митингов, мейлов и розговоров....

 

Чисто из опыта....

После оформления User Manual по ГОСТ 2.105, ГОСТ 2.601, ГОСТ 2.610 от буржуев - восторг, very positive feedback и офигение от того что в стране, где по улицам медведи с балалайками шастают, и стандарты такие есть уже лет 50 и ракеты в космот летают...

[syoma 1]

И вообще, стандарт на то и нужен - чтобы в любой фирме его свободно и одинаково понимали, что облегчает обмен документацией, передачу разных частей в производство, облегчает взаимопонимание между заказчиком и исполнителем и.т.п.... т.е конкурентноспособность какраз и повышает.

В том то и дело, что у буржуинов стандартизация пораждает конкуренцию. Допустим есть фирма А и Б. Фирма А продает результаты своей разработки фирме Б, а та их использует в конечном продукте. Если между ними нет никакого стандарта и только спецификации, то все прекрасно - фирма Б завязана на фирму А по самые уши.

Теперь, допустим, спецификации нет, а фирма А продает фирме Б продукт, забазированный на стандартах. Ничего не мешает фирме Б пойти в Инет и найти фирму С, где-нибудь в Китае, которая сделает то же саме, что и фирма С намного дешевле. Или даже по-другому - фирма С сама начинает бомбардировать фирму Б предложениями, так как найдет в инете инфу, кто является участником альянса по какому либо стандарту.

 

Ну и вообще, чтобы Мерс и БМВ обменивались стандартами разработки на свои авто - это только в фантастике. Хотя ничто не мешает им сидеть вместе и клепать стандарты на всякие там системы генерации безопасного кода и т.д.

 

Чисто из опыта....

После оформления User Manual по ГОСТ 2.105, ГОСТ 2.601, ГОСТ 2.610 от буржуев - восторг, very positive feedback и офигение от того что в стране, где по улицам медведи с балалайками шастают, и стандарты такие есть уже лет 50 и ракеты в космот летают...

Ну об этом можно много говорить. У меня тут тоже часто на фирме офигевают, когда я заставляю AutoCadчика с 20-летним опытом делать сборочные чертежи с хоть каким либо намеком на разбивку по модулям и сборкам, чтобы потом это правильно задокументировать, и ввел хоть какую-никакую но систему нумерации, учета и утверждения документации. Народ потом долго спрашивает - откуда у меня - с КПИшным дипломом по измерительным системам такие знания? А что поделать - незачет по инженерной графике и двояк по теормеху - были прямыми путями в армию в свое время - у тех преподов, помоему, задача такая была. Ну и стандартизацию мне тоже вдолбили, хотя всего семестр был.

[Unicorn 0]

Возможно ТС спрашивал о другом.

Привожу два Госта, для первоначальной ориентации в проблеме.

Порядок разработки и постановки продукции на производство

это давно изученная проблема, но не всегда выполняемая, т.к.

ориентирована на исключение человеческого фактора при помощи

многих процедур испытаний и т.д.

 

Вопрос - найти аналоги у них ? Или что-то другое необходимо?

 

Мне было даже интересно не столько найти прямый аналоги. Я не думаю, что где-то есть некий "Outline Project" как аналог нашего эскизного проекта. Мне скорее интересно в принципе, - на какие стадии разбивается разработка у них. Насколько они соотносятся с нашими? Есть ли некий общий стандарт, как наши ГОСТ-ы типа 15.101 или 15.203?

 

Хотя, разговор принимает интересный оборот. Появляется вопрос, - почему если у буржуев все так плохо организовано, у них все так хорошо работает. Хотя подобные же мысли у меня появляются от прочтения иностранных книг по инженерному делу, вроде "The art of designing Embedded Systems". Там тоже много про бардак в процессе разработки и менеджеров, которые пытаются управлять инженерами, как юнитами из компьютерной стратегии.

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем Unicorn

[topor_topor 0]

Хотя, разговор принимает интересный оборот. Появляется вопрос, - почему если у буржуев все так плохо организовано, у них все так хорошо работает.

1) кто сказал что у них "все так хорошо работает"?

Если люди испытатели про метрологию и точность приборов не вкурсе, Вы представляете что они намеряли :)

Да и глюки первой версии любой мобилки Вам разве не встречались?

И типичной практикой есть сдать напр. сырую микросхемку заказчику... он сделает модуль для своего заказчика... а тот наобещает с три короба в рекламе пользователям... а потом год-два идёт дебаг и патч глюков в микросхемке... и исполнителя не смениш - слишком много завязано и розработано и время ушло .... и бывает бюджет 100тищ, а в итоге на доводку ушло 1000тищ и ничё.....

 

2) А насчёт создания илюзии что у "них-то там всё хорошо" - так это не к инженерии вопрос.....

Задумайтесь - зачем Вы купили эту глючную новую мобилку?

Главное ведь на рынке - кто первый лоха зацепит :)

 

3) ну и почему-же всётаки работает?

да потому что розработчики заинтересованы это впарить любой ценой.

Если это имигрант-индус то для него это вопрос жизни и смерти - не сдал результат - фиг тебе контракт на след. год :)

[vitan 2]

Хотя, разговор принимает интересный оборот. Появляется вопрос, - почему если у буржуев все так плохо организовано, у них все так хорошо работает.

ГОСТ больше всего поможет в военное время, когда надо будет любую деталь произвести на любом заводе. А пока войны нет, можно отбросить ненужные накладные расходы и добиваться результата как можно быстрее и дешевле, без лишней формализации. Что они и делают в отличие от нас.

[topor_topor 0]

ГОСТ больше всего поможет в военное время, когда надо будет любую деталь произвести на любом заводе. А пока войны нет, можно отбросить ненужные накладные расходы и добиваться результата как можно быстрее и дешевле, без лишней формализации. Что они и делают в отличие от нас.

ну незнаю, незнаю....

Помоему розработка с нуля нестандартных болтиков, шпонок и т.п. ничего не ускорит...

Если-же говорить о стандартах на этапы розработки, форму документов, этапы постановки на производство и т.п. то тут тоже изобретением велосипеда делу не поможеш...будет то-же самое но придуманое на ходу, путано, бессистемно и бесполезно....что и видно на практике (потуги менеджера родить требования к документу (типа ТЗ) смешны и нелепы)

 

Думаю дело тут в том, что в комерции нет бабушки-нормконтроля которая 15 дней схему не принимает на учёт, бо петли из проводков ей не нравятся и аналог новой микросхемки в госте отсутствует...

Дело в розумности подхода.

 

ну и о практике у них...

Вместо того чтобы один раз написать для модуля руководство по эксплуатации (РЭ) внятно и прозрачно, вводится новая должность - т.е. человек который в этом розобрался и теперь обясняет другим как делать и почему не работает (внутренний кастомер сапорт)

[syoma 1]

Вот спросил у нашей R&D организации насчет чего они базировались. Ответ такой:

Наш R&D Процесс не базируется ни на каких стандартах. Он более приближен к классическим стандартам качества(DMAIC, PDCA) и цель данного процесса - улучшение качества разработки и исследований в области:

- соответсвия начальным требованиям по характеристикам, стоимости и качеству

- оптимизация разработки в области ресурсов, бюджета и time-to-market.

Кстати другая линия продуктов в нашей фирме (еще 10000 людей о которых я только знаю, что они выпускают) после анализа ихнего слабого R&D процесса и с помощью внешнего консульстанта пришла на 99% к такому же процессу, как и у нас.

 

Вопрос в том - а насколько вышеупомянутые ГОСТы берут указанные мной факторы - особенно time-to market во внимание?

 

И второй вопрос - а имеет ли смысл применять такой стандарт на маленьких фирмах с 10-100 человек? Это не слишком большая бюрократия?

[i-mir 0]

В бывшем совке имеет смысл брать Гост, урезать и хоть что-то применять для уменьшения хаоса.

Да в конторе где 10 человек - все этапы разработки смазаны, все в умах людей, но идея и принцип остается.

В конторе, где более 100 чел без Гостов не обойтись, т.к. проблема человеческого фактора на 1 месте.

Нужно максимально структурировать процесс, да, больше бюрократии, бумаг и т.д., но процесс зато идет,

а если нет Гостов - одни "пожары" и эффективность конторы - около 2-5% (сам мерял).

 

На западе и востоке - другие подходы, они сами хотят быть лучше из-за конкуренции и сами делают

оптимизацию своих процессов. Есть Исо 9000 или 14000, там для общего случая - так сказать от чего

оттолкнуться, а дальше сами. Военку не берем - и там и тут отдельная песня.

 

Как обычно вопрос - а что нужно? Просто найти аналог Госта ? зачем ? что это даст ?

Увидеть как по другому можно разбить разработку ? Пойдите на другие виды "производств",

например ПО - куча методик по проектированию, выбирай любую и внедряй.

 

Я понял одно - наши Госты для нас (совка) подходят идеально, такое уж у нас мышление.

 

 

 

 

[topor_topor 0]

Вопрос в том - а насколько вышеупомянутые ГОСТы берут указанные мной факторы - особенно time-to market во внимание?

И второй вопрос - а имеет ли смысл применять такой стандарт на маленьких фирмах с 10-100 человек? Это не слишком большая бюрократия?

А зачем ГОСТ и time-to market связывать?

 

Насчёт - слишком большая бюрократия...

Будучи студентом, я мог оформить строго по ГОСТ пакет конструкторской документации на модуль (микроконтроллер на платке в корпусе) (ТУ, ПМ, Схемы, ПЭ, ВП, РЭ, СБ PCB, кабелей и корпуса и т.п.) где-то за 2-3 недели... Правда на однотиповые изделия.

У буржуев эта мисия считается невыполнимой :)

Для них даже FPGA в плате проблема:

- "А как это мы прошивки не перепутаем?"

- Так в соответствии с СБ....

- А разве возможно это записать на бумаге как-то?....

 

 

[vitan 2]

А зачем ГОСТ и time-to market связывать?

Имхо, этот параметр в военных условиях у ГОСТа, все-таки, лучше. :)

[A. Fig Lee 0]

А зачем ГОСТ и time-to market связывать?

 

Насчёт - слишком большая бюрократия...

Будучи студентом, я мог оформить строго по ГОСТ пакет конструкторской документации на модуль (микроконтроллер на платке в корпусе) (ТУ, ПМ, Схемы, ПЭ, ВП, РЭ, СБ PCB, кабелей и корпуса и т.п.) где-то за 2-3 недели... Правда на однотиповые изделия.

У буржуев эта мисия считается невыполнимой :)

Для них даже FPGA в плате проблема:

- "А как это мы прошивки не перепутаем?"

- Так в соответствии с СБ....

- А разве возможно это записать на бумаге как-то?....

 

Тупые (с) Задорнов.

 

Ничего создать не в состоянии.

 

[topor_topor 0]

Имхо, этот параметр в военных условиях у ГОСТа, все-таки, лучше. :)

ну если в военных условиях лутше (а это екстра минимальный time-to-market... с дулом у виска :)) - то вот и найдено идеальное решение.

 

По тону дискусии складывается впечатдение что применение стандартов кому-то замедляет процесс розработки...

У кого есть такой печальный опыт?

 

Тупые (с) Задорнов.

 

Ничего создать не в состоянии.

И в чём ирония?

Раз "тупые", а деньги гребута то вывод очевиден - не в правильной и быстрой технической реализации суть, и не в инженерах в том числе....

Вот об этом и стоит поговорить....

 

[madgarry 0]

По тону дискусии складывается впечатдение что применение стандартов кому-то замедляет процесс розработки...

У кого есть такой печальный опыт?

 

Применение стандартов скорее ускоряет процесс разработки (конечно при условии что разработчик знаком с этими стандартами). Если речь идет конкретно об оформлении документации согласно ГОСТ, то тут да - тратится уйма времени на документирование изделия, которое можно будет будет изготовить ну лет через 5,10,20..и т.д. Вот только кому такое изделие будет нужно даже допустим через 5 лет? Конечно речь идет в первую очередь об электронике. Т.о. трудозатраты на оформление документации могут быть сопоставимы со трудозатратими по проектированию изделия.

 

Из своего опыта.. Максимум что я оформлял - это Design Specification листов на 20, на IP модуль. А так - краткая характеристика ключевых параметров IP и рекомендации по подключению. При этом 98% времени уходило на разработку. Каждые 4..5 месяцев IP дорабатывалось и, соответсвенно, уточнялась спецификация. Но это все в условиях работы в строгом соответствии с регламентом работ (стандартов) компании - выполнил операцию - поставь галочку. Писанины - минимум.

 

Впоследсвии попытался работать на наших военных, где требования в следовании ГОСТу обязательны. За три месяца этой попытки превел уйму бумаги, а проектированием почти не занимался.

Я не ругаю ГОСТ, но все же считаю что он скорее заточен под фундаментальные вещи.