Jump to content

    
Sign in to follow this  
x-men

требования к изоляции

Recommended Posts

Прохожу сертификацию изделия промышленного назначения с двойной изоляцией в пластиковом корпусе. Без заземления.

Устройство можно отнести к приборам контроля и управления.

Прибор имеет выходы реализованные на оптореле. Максимальная коммутационная способность этих оптореле 340В/120мА. Выход биполярный т.е. получается 240В переменного тока.

Само устройство питается от источника постоянного тока 10-30В.

В ходе сертификации появилось требование повысить испытательное напряжение между цепями выход-питание с заявленных в ТУ 750В до 3000В.

По мнению эксперта 3 кВ обусловлены требованиями ГОСТ Р 52931-2008 "Приборы контроля и регулирования технологических процессов" к прибору с двойной изоляцией и рабочим напряжением до 250В (скз) .

Но в технических условиях на прибор соответствие ГОСТ Р 52931-2008 не заявлено. По электробезопасности в ТУ есть ссылка на ГОСТ 12.2.007.0. Там нет конкретных значений по испытательному напряжению.

Фактически 3кВ не могу принять, так как используемый покупной корпус имеет расстоние между обсуждаемыми цепями всего 2,6 мм в одном слое. И расстояние это между площадками штыревых выводов.

Нашел ГОСТ Р 52319-2005 "Безопасность электрического оборудования для измерения, управления и лабораторного применения" аутентичный стандарту МЭК 61010-1:2001.

В этом ГОСТе для моего случая нормируется напряжение 1500В и путь утечки по плате 1,6 мм.

Нашел 10 отечественных и зарубежных сертифицированных аналогов. Ни в одном из них нет 3 кВ в точно таких же условиях.

Предъявил этот ГОСТ эксперту, высказал свое видение.

По мнению эксперта я - "специалист" (каких он немало встречал), заваливающий его почту спамом. Я в легком шоке.

Ответ на мой вариант обоснования прочности изоляции не дал. Жду официального письма.

 

1. Кто определяет соответствие продукции ГОСТам?

2. Есть ли "обязательные" ГОСТы?

3. Как аппелировать центру по сертификации?

 

P.S. Ранее данное же изделие было сертифицировано в другом центре под тем же именем.

Выпускалось лет 5. Пересертификация понадобилась в связи с изменениями организационной структры компании.

Схема изделия была обновлена с сохранением функционала, сделано несколько улучшений потребительских качеств.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Прохожу сертификацию изделия промышленного назначения с двойной изоляцией в пластиковом корпусе. Без заземления.

Устройство можно отнести к приборам контроля и управления.

Прибор имеет выходы реализованные на оптореле. Максимальная коммутационная способность этих оптореле 340В/120мА. Выход биполярный т.е. получается 240В переменного тока.

По мнению эксперта 3 кВ обусловлены требованиями ГОСТ Р 52931-2008 "Приборы контроля и регулирования технологических процессов" к прибору с двойной изоляцией и рабочим напряжением до 250В (скз) .

1. Соответствие продукции ГОСТам - определяет сам разработчик, когда берется создавать изделие.

2. "Обязательные" ГОСТы указанны здесь ГОСТ

3. Если без сертификата продаете тогда он не нужен.

Если хотите на рынке показать свое превосходство над конкурентами тогда выполняйте ГОСТ Р 52931-2008 и проходите добровольную сертификацию. Прочитайте примечание к таблице 6 этого стандарта, разрешается

6 Uном, это примерно 1500 В. Если хотите продавать изделие за границу, то выполняйте требования того государства куда собираетесь экспортировать свой товар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Соответствие продукции ГОСТам - определяет сам разработчик, когда берется создавать изделие.

2. "Обязательные" ГОСТы указанны здесь ГОСТ

3. Если без сертификата продаете тогда он не нужен.

Если хотите на рынке показать свое превосходство над конкурентами тогда выполняйте ГОСТ Р 52931-2008 и проходите добровольную сертификацию. Прочитайте примечание к таблице 6 этого стандарта, разрешается

6 Uном, это примерно 1500 В. Если хотите продавать изделие за границу, то выполняйте требования того государства куда собираетесь экспортировать свой товар.

Я тоже считаю, что производитель вправе определять требования к свооей продукции. Заявленые характеристики отражаются в ТУ и доводятся до потребителя. Подход прозрачный и открытый.

Сертификация является обязательной для нашего прибора, но по другому ГОСТу. С его требованиями все достаточно четко. И они выполняются. Но в этом ГОСТе нет ничего относительно упомянутых мною выше моментов насчет испытательного напряжения для названных цепей.

Не подвергаю авторитет эксперта сомнению, и старался работать с ним конструктивно. Тем не менее у меня есть свои интересы.

Подход с 6U ( т.е. мировую на 1500) предлагался. Но был отвергнут.

В общем то за несколько часов с момента размещения мною этой темы в голову пришла новая мысль.

Отправной точкой раздумий было определение сферы действия каждого ГОСТа.

С ГОСТами все таки такая неразбериха. Одни из них прекращают свое действие, вместо них появляются новые.

К тому же существует некоторое перекрытие их требований друг с другом.

При этом они если не пугают, то по меньшей мере смущают своим количеством.

Система как бы не видится.

Конечно сфера применения указывается в каждом ГОСТе, но формулировки там настолько размытые, что возникают ситуации неоднозначности как у меня.

За последнее время перелопатил кучу ГОСТов. И как то постепенно выработалось внимание к деталям и формулировкам этих сухих документов.

Заинтересовала информация о технических комитетах по стандартизации (ТК), которые вносят каждый ГОСТ. Эта информация есть в начале каждого стандарта.

Оказалось что ГОСТ Р 52931-2008 "Приборы контроля и регулирования технологических процессов" внесен ТК286. А ГОСТ Р 52319-2005 (бывший ГОСТ Р 51350), который мне "больше понравился" - ТК 402.

На сайте Росстандарта есть информация о всех технических комитетах по стандартизации.

Самое замечательное, что за каждым комитетом закреплена продукция с определенными диапазонами кодов ОКП.

Коды ОКП ТК286, как оказалось, соответствуют приборам регулирования и измерения давления, расхода, уровня и т.д. Т.е. первичным преобразователям и исполнительным аппаратам для измерения и регулирования физических величин в технологических процессах. Коротко по сути - датчики.

Мой прибор точно не датчик. Работает исключительно с унифицированными электрическими сигналами. И его код ОКП не попадает в сферу компетенции данной ТК286.

Зато коды ОКП ТК402 оказались впору моему прибору с кодом ОКП 421720. :08:

Теперь есть чем возразить эксперту, после того как он сформулирует свои претензии.

Может быть мои "измышлизмы" кому-нибудь тоже пригодятся. :)

Edited by x-men

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я тоже считаю, что производитель вправе определять требования к свооей продукции. Заявленые характеристики отражаются в ТУ и доводятся до потребителя. Подход прозрачный и открытый.

 

В общем то за несколько часов с момента размещения мною этой темы в голову пришла новая мысль.

Отправной точкой раздумий было определение сферы действия каждого ГОСТа.

С ГОСТами все таки такая неразбериха. Одни из них прекращают свое действие, вместо них появляются новые.

К тому же существует некоторое перекрытие их требований друг с другом.

Область распространения стандартов приводится в самом тексте ГОСТа. Если посмотреть ГОСТ Р 52931-2008 то на последней его странице указан код по классификатору ОКП 42 0000 он и определяет границы распространения этого стандарта и она шире чем ОКП 421720. Выбирая ОКП 421720 разработчик сужает границы применения своего изделия КЛАССИФИКАТОР.

Разработчик должен стремится применять самые современные стандарты и даже опережать их требования, чтобы быть лидером на рынке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Область распространения стандартов приводится в самом тексте ГОСТа. Если посмотреть ГОСТ Р 52931-2008 то на последней его странице указан код по классификатору ОКП 42 0000 он и определяет границы распространения этого стандарта и она шире чем ОКП 421720. Выбирая ОКП 421720 разработчик сужает границы применения своего изделия КЛАССИФИКАТОР.

Разработчик должен стремится применять самые современные стандарты и даже опережать их требования, чтобы быть лидером на рынке.

Вы правы. Действительно: век живи - век учись.

Спасибо за информацию.

Думал в конце ГОСТа есть только данные о тираже и издательстве :).

У ГОСТ Р 52319-2005, который мне более выгоден тоже указан ОКП 42 0000, в числе прочих.

В ГОСТ Р 52931-2008 нет никаких упоминаний про печатные платы, в то время как в ГОСТ Р 52319-2005 есть требования к конструкции изделия, оговариваются печатные платы, зазоры и пути утечки, прочности изоляции с учетом высоты, влажности и температуры.

Еще небольшой +, что ГОСТ Р 52931-2008 фактически стандарт международной электротехнической комиссии.

И вот как быть?

Я говорю, что изделие с испытательным напряжению 1500 В соответствует, а эксперт ссылаясь на другой ГОСТ говорит, что не соответствует?

По сферам компетенции технических комитетов и по характеристикам сертифицированных в России аналогов у меня вроде более убедительная позиция.

Но ситуация все равно дурацкая.

Получается что продолжительность сертификации зависит от объективности эксперта.

Edited by x-men

Share this post


Link to post
Share on other sites

эксперт чего то ждет от вас?

я встречал экспертов, которые до первой неверной буквы смотрят, возвращают, потом повторная экспертиза до первой неверной буквы. а когда эксперт "чего-то дождался", он, все внимательно прочтет, выделит красным, зеленым, желтым, сделает пометки на полях, подскажет, какой документ почитать и т.д. и. т.п. ваш вопрос скорее организационного плана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
эксперт чего то ждет от вас?

я встречал экспертов, которые до первой неверной буквы смотрят, возвращают, потом повторная экспертиза до первой неверной буквы. а когда эксперт "чего-то дождался", он, все внимательно прочтет, выделит красным, зеленым, желтым, сделает пометки на полях, подскажет, какой документ почитать и т.д. и. т.п. ваш вопрос скорее организационного плана.

Эксперт подсказал свой ГОСТ, требует введения испытательного напряжения 3 кВ, там где было раньше 750.

В ответ за свои аргументы за 1500 В получил "Я понимаю Вас. У меня на практике было много таких "специалистов". "

3 кВ вообще не вариант. В начале я написал почему.

В реальности, как правило, выходы оптореле коммутируют только 24-В на дискретные входа ПЛК.

Но коммутационная способность у них 340 VDC и 120 мА.

"Да здравствует советский суд - самый гуманный суд в мире" :).

 

То, что вопрос организационного плана - сомнений нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Эксперт подсказал свой ГОСТ, требует введения испытательного напряжения 3 кВ, там где было раньше 750.

В ответ за свои аргументы за 1500 В получил "Я понимаю Вас. У меня на практике было много таких "специалистов". "

3 кВ вообще не вариант. В начале я написал почему.

В реальности, как правило, выходы оптореле коммутируют только 24-В на дискретные входа ПЛК.

Но коммутационная способность у них 340 VDC и 120 мА.

 

вы же сами говорили "В ходе сертификации появилось требование повысить испытательное напряжение между цепями выход-питание с заявленных в ТУ 750В до 3000В." это требование к изоляции вход управления - выход оптронов а не их коммутационной способности или я неправильно понимаю?

Share this post


Link to post
Share on other sites
вы же сами говорили "В ходе сертификации появилось требование повысить испытательное напряжение между цепями выход-питание с заявленных в ТУ 750В до 3000В." это требование к изоляции вход управления - выход оптронов а не их коммутационной способности или я неправильно понимаю?

Да, это требования к изоляции цепей выходов оптронов относительно других цепей. Фактически можно отнести вход оптрона к "другим" цепям. Коммутационная способность оптореле не обсуждается. Но с точки зрения ГОСТов она формально определяет значение испытательного напряжения, потому что в ходе эксплуатации к цепи может быть подключены цепи, связанный с пром. сетью. Уровень этого напряжения привязан гостами к испытательному напряжению.

И эксперт в этом смысле рассуждает вполне нормально.

Но в ГОСТах разные таблицы связи напряжения цепей с испытательным напряжением.

Одним из моих предложений было уменьшить заявляемое в характеристиках коммутационное напряжение выходов к примеру до 60 VDC.

Но эксперт не согласен. У него свое виденье. По его мнению я должен ввести в изделие заземляющий контакт...

Якобы дорожка заземления между цепями даст необходимую защиту. И тем более это уже будет не изделие с двойной изоляцией.

Он то пока не знает, что изделие давным-давно вовсю эксплуатируется. Лет 10 наверное уже.

И клемма заземления там как в телеге 5 колесо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Одним из моих предложений было уменьшить заявляемое в характеристиках коммутационное напряжение выходов к примеру до 60 VDC.

 

И клемма заземления там как в телеге 5 колесо.

Внесите изменение в ТУ на изделие для коммутируемых выходов напряжение до 60 VDC. Приведите в соответствие эксплуатационную документацию на изделие и представте измененый комплект документации на экспертизу вместе с изделием, основания для спора у эксперта исчезнут. Иначе меняйте эксперта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да, это требования к изоляции цепей выходов оптронов относительно других цепей. Фактически можно отнести вход оптрона к "другим" цепям. Коммутационная способность оптореле не обсуждается. Но с точки зрения ГОСТов она формально определяет значение испытательного напряжения, потому что в ходе эксплуатации к цепи может быть подключены цепи, связанный с пром. сетью. Уровень этого напряжения привязан гостами к испытательному напряжению.

И эксперт в этом смысле рассуждает вполне нормально.

Но в ГОСТах разные таблицы связи напряжения цепей с испытательным напряжением.

правильно.

Одним из моих предложений было уменьшить заявляемое в характеристиках коммутационное напряжение выходов к примеру до 60 VDC.

Но эксперт не согласен. У него свое виденье. По его мнению я должен ввести в изделие заземляющий контакт...

Якобы дорожка заземления между цепями даст необходимую защиту. И тем более это уже будет не изделие с двойной изоляцией.

если напряжение выше 60В на прикладывается к клеммам по условиям эксплуатации прибора, то конечно можно изменить ТУ.

если корпус из металла, то клемма заземления обязана быть.

про дорожку заземления не понял, где она проходит и куда идет, зачем она? если оптроны соответствуют необходимым стандартам по изоляции, то ничего больше не надо.

что и куда вносить дело не эксперта а разработчика, был бы он консультант, мог бы советовать.

ПС - при аттестации у нас вообще требовали напряжение пробоя и сопротивление изоляции (цепи выше 200В) а как сделали и что внутри никого не интересовало, заземление было болтом сбоку прибора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Много тумана в данном случае.

1. У вас ТУ согласованы с Заказчиком ?

2. Эксперт может работать только в своей "области", где он аккредитован.

3. В сертификате что будет "соответствие ТУ" или Гостам ?

4. Класс прибора по защите от пораж эл током ? Скорее всего 0. В ТУ указано ?

5. Откуда взялось требования к двойной изоляции цепей ? Может только рабочая ?

 

Можно представить ваш пластмассовый прибор, работающий от аккумулятора и

имеющий релюшку с цепями коммутации 220В. И что мы будем его испытывать

на 3 кВ между входом и выходом ? Звучит дико с одной стороны.

 

Однако, по электробезопасности, если эти 220В попадут на вход, то могут привести к

поражению эл током человека. В этом и суть. Здесь с другой стороны нужно обеспечить

чтобы была защита между входом и выходом. И если вы туда ставите "хлипкий оптрончик"

у которого изоляция 1 кВ, то этого будет недостаточно. Как обычно - нужно копать глубже.

 

Резюме. Возможно у вас изначально прибор не в тот класс попал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. У вас ТУ согласованы с Заказчиком ?

У нас изделие не для одного заказчика. Это своя самостоятельная продукция.

2. Эксперт может работать только в своей "области", где он аккредитован.

Центр акредитован для взрывозащищенного оборудования. Что конкретно у эксперта я не знаю. Нам его определили.

Не знаю полный состав имеющихся там экспертов, но судя по некоторым оценкам и замечаниям, там больше нет никого.

3. В сертификате что будет "соответствие ТУ" или Гостам ?

Мне бы хватило, если будет указано что соответсвует госту по искробезопасности и ГОСТ 12.2.007.0.

По аналогии со старым сертификатом и аналогично изделиям других производителей.

4. Класс прибора по защите от пораж эл током ? Скорее всего 0. В ТУ указано ?

Указан II класс. Я уже писал.

5. Откуда взялось требования к двойной изоляции цепей ? Может только рабочая ?

Для работы устройства заземление не требуется, питается от напряжения уровня SELV. Есть гальваническая развязка.

Можно представить ваш пластмассовый прибор, работающий от аккумулятора и

имеющий релюшку с цепями коммутации 220В. И что мы будем его испытывать

на 3 кВ между входом и выходом ? Звучит дико с одной стороны.

Я тоже не понимаю таких требований. Прочность изоляции между цепями искроопасной зоны получается выше в 2 раза, чем тоже самое между искробезопасными и искробезопасными цепями.

Однако, по электробезопасности, если эти 220В попадут на вход, то могут привести к

поражению эл током человека. В этом и суть. Здесь с другой стороны нужно обеспечить

чтобы была защита между входом и выходом. И если вы туда ставите "хлипкий оптрончик"

у которого изоляция 1 кВ, то этого будет недостаточно. Как обычно - нужно копать глубже.

Между искробезопасным входом и искроопансым ввыходом я могу гарантировать до 8 кВ. Но там значение гостом регламентируется на уровне 1,5 кВ, специально для эксперта сделал 2 кВ

Резюме. Возможно у вас изначально прибор не в тот класс попал.

Как и 11 известных мне аналогов? "Не смешите мои копыта".

Я сначала забил на продолжение общения с экспертом и решил дожидаться официального письма.

Между тем менагер ведущий тему, стал методично названивать эксперту. Тот в свою очередь, как Гитлер в бункере, все оттягивает с письмом.

Вынужден был снова написать...

Ответ неутешителен. Человек тупо уперся. Он видит только то что ему нужно, причем очень странно.

Общаться с ним уже не хочу.

Идет время. Договора на поставку под угрозой. И при этом сумма оплаты за сертификацию не возвращается даже при таком отношении к производителю...

Напишу что взятки не будет по любому.

Готовлюсь морально к аппеляции в Росстандарт. Либо эксперта признать некомпетентным по факту нашего случая либо аннулировать сертификацию тучи чужих ихделий, к которым можно применить требования нашего эксперта. + обнулить акредитацию тех центров, которые сертифицировали аналоги.

Жду официального ответа. А то в письмах и по телефону можно много чего наговорить.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
У нас изделие не для одного заказчика. Это своя самостоятельная продукция.

 

Центр акредитован для взрывозащищенного оборудования.

 

Мне бы хватило, если будет указано что соответсвует госту по искробезопасности и ГОСТ 12.2.007.0.

По аналогии со старым сертификатом и аналогично изделиям других производителей.

 

Идет время. Договора на поставку под угрозой. И при этом сумма оплаты за сертификацию не возвращается даже при таком отношении к производителю...

Ваша продукция претендует быть выполненой во взрывозащищенном исполнении? Тогда изделие должно соотвествовать ГОСТ Р МЭК 60079-11-2010 пункт 6.3.13 и всем остальным требованиям этого стандарта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ваша продукция претендует быть выполненой во взрывозащищенном исполнении? Тогда изделие должно соотвествовать ГОСТ Р МЭК 60079-11-2010 пункт 6.3.13 и всем остальным требованиям этого стандарта.

соответствует. по этому госту нет вопросов. есть вопросы только по тому, что в этом госте не оговаривается

В первое свое официальное замечание вообще влепили замечание по п.9

Кто в теме искробезопасных барьеров сразу поймет что это ахинея.

Edited by x-men

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this