[Elsystems 0]

Вообще, я подразумевал комплексный ответ:

1. Технологическую сторону дела

2. Бумажную - т.е. каким образом утверждалось, что при применении бессвинцового компонента и свинцового припоя все будет также, как и обычной свинцовой пайке?

 

Насколько я понял, с технологической - пока до конца нельзя утверждать, что надежность остается на надлежащем уровне. Соответственно, заказчику предоставить доказательство даже на теоретическом уровне(авторитетным источником) возможности нет. Кроме того, не понятно, как решается вопрос отделения зерен и плевел (бессвинцовый компонент, припаяный свинцовым припоем и аналогичный - с бессвинцовым припоем) - т.е. как понять, где какая пайка была сделана? Маркировка-то на компонентах осталась без изменений или компоненты перемаркируются по согласованию с заказчиком в процессе производства модулей?

В общем, чуда не произошло...

1. Проходите испытания, тем самым подтверждаете что надежность и стойкость на надлежащем уровне.

2. В документтации должен быть трафарет для нанесения пасты с дырками под шарики и указания по монтажу.

3. А понимать зачем где какая пайка? Где каким клеем приклеено так просто тоже не поймешь. Экспертизу проводить.

[Vladimir_C 0]

1. Проходите испытания, тем самым подтверждаете что надежность и стойкость на надлежащем уровне.

2. В документтации должен быть трафарет для нанесения пасты с дырками под шарики и указания по монтажу.

3. А понимать зачем где какая пайка? Где каким клеем приклеено так просто тоже не поймешь. Экспертизу проводить.

 

1. Испытания на надежность - штука сама по-себе не дешевая и очень длительная (либо очень затратная, если ускорять количеством проверяемых изделий). Кроме того, это не решает вопроса - нужно соотв-щее решение заказчика, что он согласен принять результаты таких испытаний за основу применения в будующем. На это ВП сами не пойдут, будут требовать согласования с вышестоящими инстанциями. И здесь мы возращаемся в начало круга. "В РД нет - значит нельзя!"

2. Имеется виду технологическая документация? В КД такую информацию не вносят, т.к. это не в ее епархии.

3. Понимать - очень просто:

Маркировка прямым образом указывает на применение бессвинцового компонента, который по руководящим документам и требованиям стоять там не имеет права априори. Т.е. вы должны очень непробиваемые доводы иметь, чтобы доказать, что компонент стоит у вас правильный и пайка проведена в соответствии с требованиями.

Что касается клея - то тут у ВП должна болеть голова, как он будет контролировать производство, чтобы нанесли тот клей, который указан в КД. Производству на себя брать головную боль по применению не разрешенного материала или компонента нет никакого резона. У него аругемент не пробиваемый - "в бумаге указаний на то нет, буду ставить то, что записано в утвержденном КД и ТД".

 

[Elsystems 0]

1. Испытания на надежность - штука сама по-себе не дешевая и очень длительная (либо очень затратная, если ускорять количеством проверяемых изделий). Кроме того, это не решает вопроса - нужно соотв-щее решение заказчика, что он согласен принять результаты таких испытаний за основу применения в будующем. На это ВП сами не пойдут, будут требовать согласования с вышестоящими инстанциями. И здесь мы возращаемся в начало круга. "В РД нет - значит нельзя!"

2. Имеется виду технологическая документация? В КД такую информацию не вносят, т.к. это не в ее епархии.

3. Понимать - очень просто:

Маркировка прямым образом указывает на применение бессвинцового компонента, который по руководящим документам и требованиям стоять там не имеет права априори. Т.е. вы должны очень непробиваемые доводы иметь, чтобы доказать, что компонент стоит у вас правильный и пайка проведена в соответствии с требованиями.

Что касается клея - то тут у ВП должна болеть голова, как он будет контролировать производство, чтобы нанесли тот клей, который указан в КД. Производству на себя брать головную боль по применению не разрешенного материала или компонента нет никакого резона. У него аругемент не пробиваемый - "в бумаге указаний на то нет, буду ставить то, что записано в утвержденном КД и ТД".

Vladimir_C, чувствуется, что Вы "не первый год в этом бизнесе". Я полагал, что если военные разрешили применить импортную микросхему, которая по сути черный ящик никаким инструкциям МОРФ и ГОСТ РВ не подчиняющийся, то почему не разрешить паять его свинцовой пастой?

[vitan 2]

Я полагал, что если военные разрешили применить импортную микросхему, которая по сути черный ящик никаким инструкциям МОРФ и ГОСТ РВ не подчиняющийся, то почему не разрешить паять его свинцовой пастой?

Дык ответ как бы на поверхности. Паста находится за пределами черного ящика, и туда ручонки еще дотягиваются.

 

Имеется виду технологическая документация? В КД такую информацию не вносят, т.к. это не в ее епархии.

Все правильно, технологическая. Она слабо контролируется (а контролируется ли вообще? серьезно, просветите, кто-нибудь). И в "плане" используется именно этот факт. То, что я с этим "планом" выгляжу как белая ворона, и что я первый кандидат в стрелочники, я понимаю. Но: а) пока что никто вообще ничего другого не предложил, все только охают и б) пока что никто меня носом не ткнул в запрещающую бумажку. Особо рьяным апологетам могу напомнить историю про одного известного человека из того же МО, кстати.

В общем, как ни крути, а топик о бумаге, а не о технике. Поэтому и хотелось бы видеть "бумажные" посты... :)

[Vladimir_C 0]

Я полагал, что если военные разрешили применить импортную микросхему, которая по сути черный ящик никаким инструкциям МОРФ и ГОСТ РВ не подчиняющийся, то почему не разрешить паять его свинцовой пастой?

Это почему решили, что не подчиняющийся? Кроме МОП и РД существуюет еще перечень ЭРИ иностранного производства ..... Причем, в основном тот, который был задействован до передачи оного в епархию Минпрома. Более поздние редакции (Минпромовские), как правило "не катят" для разрешающих организаций.

Если вы смогли уговорить (с бумагами, естественно) на применение бессвинцовой микросхемы (т.е. получили в письменном виде соответствующее разрешение), то тогда вопросов у заказчика не будет. Есть бумажка, утвержденная свыше с соответствующими резолюциями соотв организаций и он обязан ей подчиниться.

 

Но, если у вас есть разрешение на свинцовый вариант микросхемы (с соотв. маркировкой), а вы ставите бессвинцовую (с соотв. маркировкой) - то налицо нарушение, которое вы должны обосновать, что оно верное (это отступление от норматива) и утвердить это обоснование отступления у заказчика.

На текущий момент таких документов(разрешающих прямую замену без проблем) я не знаю.

Возможно кто-то знает и может поделиться ссылками в этом направлении?

 

Например, есть какой-нибудь сильно запрятанный РД, в котором есть указание на возможность применения элементной базы с бессвинцовыми выводами (или, как вариант, пригодные для бессвинцовой пайки) в изделиях для заказчика, в том числе, при условии реболлинга бессвинцовых выводов на свинцовые (как это будет выглядеть для TQFP, LQFP и им подобным вообще не представляю) или пайку свинцовой пастой .

 

"Причем, со слов инженера Элеконд - они их освоили(в МОП внесли), " - поправочка в моем посте: не Элеконд, а Гириконд.

 

 

Дык ответ как бы на поверхности. Паста находится за пределами черного ящика, и туда ручонки еще дотягиваются.

косвенно, через маркировку компонента, вполне себе дотягиваются.

 

Все правильно, технологическая. Она слабо контролируется (а контролируется ли вообще? серьезно, просветите, кто-нибудь). И в "плане" используется именно этот факт. То, что я с этим "планом" выгляжу как белая ворона, и что я первый кандидат в стрелочники, я понимаю. Но: а) пока что никто вообще ничего другого не предложил, все только охают и б) пока что никто меня носом не ткнул в запрещающую бумажку. Особо рьяным апологетам могу напомнить историю про одного известного человека из того же МО, кстати.

В общем, как ни крути, а топик о бумаге, а не о технике. Поэтому и хотелось бы видеть "бумажные" посты... :)

Степень контролируемости зависит от вашего ПЗ. Если лентяй - то не контролируется (До первого серьезного ЧП). Есть такое понятие у них - "летучий контроль", предусмотрен для контроля процесса изготовления.

 

на а) и б) - а предложить собственно нечего. Есть РД - все делать по нему.

Все что там не разрешено - значит запрещено. Если считаете, что у вас есть силы это опровергнуть - флаг в руки.

Любое внесение изменений в документацию должно быть утверждено через заказчика. Выпуск "ведомости замен" или вписывание в графу "Примечание" допустимых замен - является изменением документации (КД, но никак не ТД). Если заказчик согласится на них без дополнительных доказательств с вашей стороны (бумаг, т.е.) - значит поделите пополам (или умножите вдвое- как посмотрят) ответственность.

Если вы планируете это делать иначе - то и ответственность вся на вас, жаловаться будет на себя и отвечать вам.

Насчет ранее указанной "жабы", "платить вторым поставщикам" - так ведь они и получают за то, что ответственность за это несут. Если будет доказана вина компонента, полученного через них - то стружку снимать будут со второго поставщика за некачественный, но "проверенный" разрешенный компонент.

[Profi2005 0]

Да-да, я тоже хотел спросить, это 3 доллара за штуку получается? Ну и если дополнительные коэффициенты в сноске применить, то финальная цена раза в три вырастает. Хм, резистор 0402 с ценой 8-9 баксов за штучку. Мда.

И еще: что, точность лучше 0.5% вообще в такой технике не применяется?

 

А цены жесть. такое ощущение что кормушка неплохая, хотя и не так громко чавкают как Sk.

 

Снимаю шляпу перед теми, кто умудряется в таких условиях что-то делать.

 

Добрый день,

 

Вы на ТКС посмотрите в спеке.

50ppm на дороге не валяется, отсюда и цена.

 

К.

Изменено 5 декабря, 2013 пользователем Profi2005

[Ruslan1 14]

Вы на ТКС посмотрите в спеке.

50ppm на дороге не валяется, отсюда и цена.

Угу, но почему-то "за речкой" это выглядит дешевле чем 3 доллара за штуку....

http://www.digikey.com/product-detail/en/E...DCCT-ND/1706183

ERA-2AEB102X: Панасоник. размер 0402. ТКС 25 ppm. точность 0.1%.

1 шт: 0.45 USD/pcs

50 шт: 0.20 USD/pcs

500 шт: 0.11 USD/pcs

 

Причем это- розница, в наличии почти любые количества и номиналы. И одна десятая процента и двадцать пять ппм.

Понимаю, что я нарушил главное условие: оно не разрешено к применению и не в РФ сделано. Поэтому, я так понимаю, и не годится тем кто местные резисторы вынужден брать :(

 

А "по три доллара"- это уже уровень 0.02% (две сотые процента!) и 5 ppm (пять ппм!)

http://www.digikey.com/product-detail/en/R...KPCT-ND/1248277

2.76 USD если поштучно покупать.

[Vladimir_C 0]

Угу, но почему-то "за речкой" это выглядит дешевле чем 3 доллара за штуку....

http://www.digikey.com/product-detail/en/E...DCCT-ND/1706183

ERA-2AEB102X: Панасоник. размер 0402. ТКС 25 ppm. точность 0.1%.

1 шт: 0.45 USD/pcs

50 шт: 0.20 USD/pcs

500 шт: 0.11 USD/pcs

 

Причем это- розница, в наличии почти любые количества и номиналы. И одна десятая процента и двадцать пять ппм.

Понимаю, что я нарушил главное условие: оно не разрешено к применению и не в РФ сделано. Поэтому, я так понимаю, и не годится тем кто местные резисторы вынужден брать :(

 

А "по три доллара"- это уже уровень 0.02% (две сотые процента!) и 5 ppm (пять ппм!)

http://www.digikey.com/product-detail/en/R...KPCT-ND/1248277

2.76 USD если поштучно покупать.

C точки зрения стоимости изделия за пол-миллиона долл - эта стоимость не существенна. Если "упадет" или "бабахнет" в не нужное время и не в нужном месте, то тогда почешешься, почему купил не отчественный - будут неудобные вопросы, по которым с вами долго будут беседовать граждане с суровыми лицами.

Справедливости ради нужно сказать, что military исполнение "за бугром" - то же не дешевое и сравнимо (даже дороже иногда) с нашими. Это очень хорошо видно по разъемам. Если сравнить те, что с "пятой" приемкой у нас и аналогичные импортные (AMP, ODU, FISHER и т.п.) - то цены становятся "очень кусачие" и в импорте.

Между прочим, мелькала информация, что AMP купила лицензию (лет пять назад) на наши отечественные ШР, РРС и т.п.

_{Понятное дело, что поскольку от рынка отстает производственная база, то ее каким-то образом нужно нагонять - покупку станков (а может и свои изобрели?) нужно "отбивать" как можно быстрее - и поднятие цены до разумной высоты (2-3 раза) себя оправдывало бы в глазах отечественного потребителя - "потерпим, пока "ребеночек" встанет на ноги, зато не зависимы от прихотей внешней политики". При ценах, на "порядок" это уже становится чересчур накладным.}

Года четыре назад на выставке я задавал аналогичный вопрос Реому - чего так дорого? - то представитель объяснял большими накладными в виде отоплений, коммуналки и т.п. А также сообщал, что пока что на рынке прецезионных резисторов "мы на уровне и даже выше". Речь шла о 0,05% и точнее.

Куда сейчас подевалось это преимущество - неизвестно. Видимо "эффективные менеджеры" постарались.

Хотя, среди таких точностей я не вращаюсь, поэтому нюансов этой ниши не знаю, может там все и "на уровне".

Но в нише до 0,05% наши не тянут по ценам.

[DSIoffe 2]

Всегда в такой теме найдётся человек, который гордо посоветует ставить в спецтехнику компоненты общего применения. Здесь хоть только один такой, всё-таки прогресс.

[SSerge 4]

Всегда в такой теме найдётся человек, который гордо посоветует ставить в спецтехнику компоненты общего применения. Здесь хоть только один такой, всё-таки прогресс.

Я тоже замечаю признаки прогресса - никто пока не пугал возможными "закладками" в импортных резисторах.

 

[net 0]

Я тоже замечаю признаки прогресса - никто пока не пугал возможными "закладками" в импортных резисторах.

+100500 - все еще впереди

Vladimir_C и DSIoffe все объяснят - и про милитари и про спейс и про то как все хамечательно надо делать :rolleyes:

на отечествевенных деталях осм - а 5 приемка в специзделиях не катит :rolleyes:

и еще перл последний что список МОП не обеспечивает достоверность параметров указанных деталей :rolleyes:

 

а вообще не смешно все это слушать :smile3046:

[Ruslan1 14]

Всегда в такой теме найдётся человек, который гордо посоветует ставить в спецтехнику компоненты общего применения. Здесь хоть только один такой, всё-таки прогресс.

Да я что, я ничего. Полностью согласен, что штампик на штучно изготовленном "hand-maid" изделии важнее отработанной технологии и статистики отказов с выборкой в миллион. И замечание у меня было только по ценам, а не по применению покупного.

 

Но, в принципе, Вы хорошее дело предложили: может быть действительно подумать, что проще: организовывать и содержать производство этой мелочи, или просто затарить склад этой покупной мелочью (пусть и прошедшей все нужные входные тесты) на 30 лет вперед.

 

P.S. Хотя, если подумать, все это такая мелочь на фоне аппаратов, которые падают из-за установленных верх ногами датчиков.

[Lmx2315 2]

..кто-нибудь знает отечественные балуны и трансформаторы до 1 Ггц в SMD ?

[Vladimir_C 0]

Но, в принципе, Вы хорошее дело предложили: может быть действительно подумать, что проще: организовывать и содержать производство этой мелочи, или просто затарить склад этой покупной мелочью (пусть и прошедшей все нужные входные тесты) на 30 лет вперед.

К сожалению, гамма-ресурс большинства изделий рассчитан на примерно 10, максимум 15 лет. И применять можно как правило с учетом ограничением срока этого самого ресурса. Так что закупиться вы можете, но только через два-три года придется еще раз покупать, а остальное пойдет в неликвиды или в ширпотреб.

 

P.S. Хотя, если подумать, все это такая мелочь на фоне аппаратов, которые падают из-за установленных верх ногами датчиков.

_{Возможно виноват также тот, кто поставил датчики. :( (сочувствую стрелочнику).}

Только мне непонятно в этом случае, почему первая ступень сначала "задымила" (хорошо видно на ролике), а уж потом поменяла направление полета. Что-то здесь не так, как нам представляют.

 

Vladimir_C и DSIoffe все объяснят - и про милитари и про спейс и про то как все хамечательно надо делать :rolleyes:

на отечествевенных деталях осм - а 5 приемка в специзделиях не катит :rolleyes:

 

Если вы знаете, как можно делать замечательно по-другому - поделитесь, внимательно послушаем и возъмем на заметку, как можно сэкономить на времени и деньгах, получить заданную надежность и соблюсти законность.

 

и еще перл последний что список МОП не обеспечивает достоверность параметров указанных деталей :rolleyes:

а вообще не смешно все это слушать :smile3046:

 

Ее невозможно приобрести - при чем здесь параметры?

ИМХО - это две большие разницы.

 

И, кстати, сравнение компонентов (в ценах) все же идет не совсем честное между импортом и отечественным в данном приложении.

Если сравнивать цены по "правильным классам" (т.е. mil vs осм/5) - то по деньгам все становится на свои места и "зеленая" не становится такой уж "зеленой" и большой. Не нужно также забывать, что сами "забугорщики" совсем не приветствуют вывоз за пределы страны "ихних" mil-комплектующих. Т.е. COCOM вроде как уже нет, но он все же есть.

Тут, в теле темы, мелькает желание получить "за горсть пятаков Рембранта" (не дословная цитата Гиляровского о Сухаревском рынке и его завсегдатаях, из повести "Москва и москвичи").

[net 0]

и соблюсти законность.

особенно радует соблюдение законности - при полном отсутсвии всего чего только можно подумать