[Hmm 0]

Тип фильтра определяется полиномом передаточной функции. Номиналы элементов фильтра "завязаны" с коэффициентами полинома..

[Aner 3]

Если у вас есть схема фильтра а полином передаточной функции вам не нарисовали. И что, нельзя определить тип фильра по схеме?

При наличии номиналов, любой симулятор АЧХ должен нарисовать правильно. А из АЧХ тип фильтра распознать просто.

Хотя полиномом передаточной функции из схемы выводиться несложно.

[=AK= 10]

Чтобы фильтры Баттерворта и Чебышева стали различимы друг от друга они должны иметь как минимум 2-ой порядок если речь идёт о ФНЧ или ФВЧ.

Но это полосовой фильтр. У него 2-ой порядок - это вообще минимум возможного, в смысле что полосовой фильтр 1-ого порядка не бывает.

Совершенно верно

 

Поэтому этот фильтр - одновременно Баттерворта и Чебышева.

ФНЧ ил ФВЧ первого порядка - это не фильтр Баттерворта, и не фильтр Чебышева, и не фильтр Бесселя, и т.п. Он "никакой", поскольку не имеет отличительных черт ни одного из этих фильтров, и, кроме того, он "единственно возможный", поскольку, как ни меняй элементы, частоту можно изменить, а вот форму АЧХ - никак не получится.

 

Аналогично, полосовой фильтр 2-го порядка (колебательный контур или его эквивалент) тоже "никакой", это не фильтр Баттерворта, и не фильтр Чебышева, и не фильтр Бесселя, и т.п. Изменяя номиналы можно изменять только частоту и добротность такого фильтра, но невозможно привести его АЧХ ни к фильтру Баттерворта, ни к фильтру Чебышева, и т.п.

 

В последнем случае речь идет именно о фильтре 2-го порядка. Два последовательно соединенных фильтра 1-го порядка, ФНЧ и ФВЧ, особенно с буфером между ними, представляют собой нечто иное, поскольку в них реактивные элементы не обмениваются энергией между собой и не образуют "колебательный контур".

[ViKo 1]

Два последовательно соединенных фильтра 1-го порядка, ФНЧ и ФВЧ, особенно с буфером между ними, представляют собой нечто иное, поскольку в них реактивные элементы не обмениваются энергией между собой и не образуют "колебательный контур".

Я правильно понял вашу мысль - два последовательно соединенных независимых фильтра не есть фильтр с порядком, равным сумме порядков этих фильтров?

А как же тогда насчет фильтра, к примеру, НЧ 4-го порядка на двух ОУ. Там два, практически, независимых фильтра.

Или надо учитывать, какие звенья участвуют в формировании АЧХ в конкретном диапазоне частот? Например, ФНЧ на 1 MHz, а за ним ФНЧ на 1 kHz - это не будет фильтр 2-го порядка?

[=AK= 10]

Я правильно понял вашу мысль - два последовательно соединенных независимых фильтра не есть фильтр с порядком, равным сумме порядков этих фильтров?

Речь шла о том, что последовательно соединенные ФВЧ и ФНЧ вообще говоря не образуют полосового фильтра с колоколообразной АЧХ колебательного контура. Они вполне могут иметь П-образную АЧХ с длинной плоской вершиной. Рассуждения о "порядке" такого фильтра как некого "одного целого" имеет разве что только академический интерес, типа сферического коня в вакууме. Так что два последовательно соединенных независимых фильтра не всегда есть фильтр с порядком, равным сумме порядков этих фильтров.

[ViKo 1]

...Так что два последовательно соединенных независимых фильтра не всегда есть фильтр с порядком, равным сумме порядков этих фильтров.

Поддерживаю.

Несколько картинок от господина Фолкенберри, в особенности, для Aner и V_G. Так какого порядка фильтр у топикстартера? :) Начнем сначала?

[V_G 8]

Приведите фотки текста, в котором дается определение порядка фильтра.

 

Вообще это вопрос терминологический, вопрос определений. Всех ваших оппонентов в вузе учили примерно одинаково, с хорошей (надеюсь) математической подготовкой.

 

Возьмите любой софт для проектирования активных фильтров на ОУ (тот же FilterWizard), там полосовой фильтр по приведенной вами нижней схеме имеет порядок 2

[ViKo 1]

Вообще это вопрос терминологический, вопрос определений. Всех ваших оппонентов в вузе учили примерно одинаково, с хорошей (надеюсь) математической подготовкой.

Меня тоже учили, как всех (хорошо). Давайте поищем определения вместе. По той же Мошиц и Хорн, по Титце и Шенку, и др. Тогда выберем наиболее правильное. Фолкенберри пишет примерно, что теория фильтров не входит в цели данной книги.

 

Предполагаю, альфа на тех картинках, равное 1, намекает на порядок...

[V_G 8]

Намек - не определение. Видимо, там где-то есть определение альфа.

Уточнил в FWP3230, там точно такой схемы для ПФ не предлагается, но при выборе порядка настаивают на четном числе для ПФ (ФНЧ, ФВЧ разрешены 1-го порядка).

И в институте нам давали определение порядка именно как степени полинома в знаменателе передаточной функции. Есть другие определения?

[xemul 0]

Поддерживаю.

Энгельса или Каутского?

Несколько картинок от господина Фолкенберри

И?

ФНЧ 1-го порядка с τ₁ соединили последовательно с ФВЧ 1-го же порядка с τ₂. Пусть для облегчения восприятия фильтры в полосе пропускания пропускают всё на 1.

Общая передаточная функция будет [1/(1+p*τ₁)]*[p*τ₂)/(1+p*τ₂)]. Осталось привести выражение к общему знаменателю. (хотя можно попробовать угадать порядок знаменателя с 3 (трёх) раз)

Так какого порядка фильтр у топикстартера? :) Начнем сначала?

Флаг в руки. Но таки _почитайте_ Фолкенберри. Полагаю, у него не только картинки, но и слова умные есть.

Типа как с "Капиталом" - "Картинки пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю".

[ViKo 1]

Флаг в руки. Но таки _почитайте_ Фолкенберри. Полагаю, у него не только картинки, но и слова умные есть.

Типа как с "Капиталом" - "Картинки пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю".

Что это было? Наезд?

Вы в картинках слова все разглядели?

[xemul 0]

Что это было? Наезд?

Призыв заняться математикой. Сможете не гадать, почему 6,02059991328 дБ на октаву, или сколько вешать в гра порядков должно быть в знаменателе, чтобы производная могла измениться на 12,04119982656 дБ.

Вы в картинках слова все разглядели?

Поразглядывал ещё раз, опять откровения не случилось. Процитируйте, плз, на что нужно обратить внимание.

[ViKo 1]

Призыв заняться математикой.

немного экспрессивный, не находите? :)

Я согласен, что порядок фильтра определяется степенью полиномов числителя и знаменателя. Однако в этой книге я вижу другое.

 

Похоже, дискуссанты упускают из виду момент, что фильтр рассчитывается на одну определенную частоту, а иначе говорить о порядке фильтра нет смысла.

 

Поразглядывал ещё раз, опять откровения не случилось. Процитируйте, плз, на что нужно обратить внимание.

Что полосовой фильтр 4 (четвертого) порядка получается при объединении 2 (двух) фильтров ВЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка, и 2 (двух) фильтров НЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка. Итого, если сложить все порядки всех фильтров, получим 8 (восемь). Ан, нет, будет лишь 4-й порядок.

Что ПФ, показанный на последней картинке, подписан как фильтр 1 порядка, хотя у него 2 RC цепи.

 

Очень может быть, что Фолкенберри ошибается. Поэтому желательно полистать другие книги. Я обязательно это сделаю.

 

P.S. А книжку эту я читал, всю. :) Примерно через год, когда она вышла, в далеком 1986-м...

[xemul 0]

Похоже, дискуссанты упускают из виду момент, что фильтр рассчитывается на одну определенную частоту, а иначе говорить о порядке фильтра нет смысла.

Если рассматривать фильтр, как чёрный ящик с некоторой АФЧХ, то он может быть рассчитан и на сто одну вполне определённую частоту.

Можно (попробовать) разделить фильтр о сто одной частоте на сто один фильтр об одной частоте, но смысл порядка будет один и тот же.

Что полосовой фильтр 4 (четвертого) порядка получается при объединении 2 (двух) фильтров ВЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка, и 2 (двух) фильтров НЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка. Итого, если сложить все порядки всех фильтров, получим 8 (восемь). Ан, нет, будет лишь 4-й порядок.

Что ПФ, показанный на последней картинке, подписан как фильтр 1 порядка, хотя у него 2 RC цепи.

Угу, невнимательно поразглядывал. Меня учили не так.

[maksimp 0]

Похоже, дискуссанты упускают из виду момент, что фильтр рассчитывается на одну определенную частоту, а иначе говорить о порядке фильтра нет смысла.

Неверно (или по крайней мере не обязательно). Порядок - это более основное понятие. Говорить о порядке динамической системы можно даже если частота среза не определена. Например, рассматриваем частоту срезу по уровню -3 дБ, как обычно. А АЧХ системы на всех частотах лежит в пределах от -2 до 0 дБ. Но порядок всё равно может быть определён.

 

Что полосовой фильтр 4 (четвертого) порядка получается при объединении 2 (двух) фильтров ВЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка, и 2 (двух) фильтров НЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка. Итого, если сложить все порядки всех фильтров, получим 8 (восемь). Ан, нет, будет лишь 4-й порядок.

Неверно.

Полосовой фильтр 4 (четвертого) порядка получается при объединении 2 (двух) фильтров ВЧ, каждый из которых 1 (первого) порядка, и 2 (двух) фильтров НЧ, каждый из которых 1 (первого) порядка.

Или полосовой фильтр 4 (четвертого) порядка получается при объединении 1 (одного) фильтра ВЧ, который 2 (второго) порядка, и 1 (одного) фильтра НЧ, который 2 (второго) порядка.