Jump to content

    

maharaj

Участник
  • Content Count

    26
  • Joined

  • Last visited

Community Reputation

0 Обычный

About maharaj

  • Rank
    Участник
  1. Спасибо. В Платане, правда, цены заметно выше. И выбор меньше. В Симметроне есть 47 мкФ в 1206 и аж 100 мкФ в 1210. Значит если брать, то там.
  2. Вот тут народ жалуется на подделки больших емкостей (керамики) от Мураты. Кто-нибудь знает, как с этим делом в Симметроне, проверяют ли они партии от своих поставщиков, может, работают напрямую с Муратой? Или где еще брать муратовскую керамику больших номиналов (10 мкФ и тд)?
  3. Еще раз попробовал оценить экспериментально. Так как платы разной толщины по размерам не вполне совпадают, а размер, естественно, влияет на жесткость, пробовал измерить изгиб по краю платы, положив его на пару опор (на одном и том же расстоянии) и приложив давление (один и тот же вес) по середине подпертого отрезка ребра (то есть края платы). Измерения, понятное дело, совершенно не точные и все такое. Однако, похоже, что действительно, прогиб 1.5 мм текстолита примерно в 2-3 раза больше, чем 2 мм. То есть кубическая зависимость подтверждается. (Ранее мне казалось, что там больше, чем в 2-3 раза, но сейчас ясно, что это было из-за того, что 2 мм платы несколько шире и одновременно короче, так что их итоговый прогиб был еще меньше). Теперь пусть начальство решает, стоит ли из-за улучшения жесткости в 2.4 раза переделывать платы. :) pcbfabru, большое спасибо! Теперь все прояснилось.
  4. Я понимаю, что жестче. Более того, это очень хорошо понимаешь, когда последовательно берешь в руки платы 1 мм, 1.5 мм и 2 мм толщины. Вопрос: насколько жестче?
  5. Еще не спрашивал. Решил сначала тут. Тут проще и часто быстрее. :)
  6. Делали платы (двусторонние) на текстолите 1.5 мм и 2 мм. Странное дело, но на ощупь 2-миллиметровые платы кажутся намного более жесткими. То есть не в 1.5 раза, и даже не в 2. Кто-нибудь знает, это действительно так или же глюк? Дело в том, что на одной плате у нас обнаружился такой эффект - механическая деформация (прогиб платы) дает некоторое смещение напряжения. Небольшое, но все же заметное. В цифрах это меньше сотой доли %, но это измериловка и на фоне борьбы за еще большую термостабильность (ниже 10 ppm/С) хочется снизить эти влияния. Ну и надо решить, перейти на 2 мм (сделать платы заново) или же в этом нет особого смысла...
  7. Пользуюсь. Раз уж купили на работе, почему не пользоваться. :) Насколько удобно - вопрос. Удается наносить флюс тонким слоем, то есть кисточка не слишком влажная - это хорошо. Скорее наоборот, чаще она оказывается слишком сухой, приходится давить-выдавливать флюс из корпуса на кисточку. Было дело паял проводочки и надо было быстро, "ленивость", с которой тек флюс, раздражала. Кисточка действительно довольно быстро треплется. Тоже минус. Открытым оставлять можно, но не надолго. За несколько минут не сохнет. Надолго не пробовал. :) (Используется с флюсом IF-8001.) Еще там есть такое колечко на корпусе - вставляется между верхней и нижней частями корпуса. В одном положении позволяет закрутить сильно и тогда закрывает герметично - даже если надавить, флюс не вытекает. Это для переноски/перевозки. Если же надо работать, то корпус раскручивается, колечко это переворачивается так, чтобы вырезы не попадали в пазы, теперь закрутить сильно уже нельзя и канал выхода флюса не блокируется. НО! В этом рабочем положении нужно собирать аккуратно. С одним пеном я чуть-чуть пережал, колечко это сломалось и все - девайс в помойку. В общем эта часть там сделана не очень удобно и хрупковато. Недокрутил - раскручивается и разваливается прямо в руках (было дело прямо во время пайки вот так раскручивалось, неприятно). Закручиваешь сильнее - можно поломать. Впрочем, сложность - всегда источник ненадежности. :) Одним словом: раз уже есть, то пользуюсь, но за свои деньги покупать не стал бы. ИМХО не стоит оно того. Лучше б чистые пизерёчки с кисточками, ну типа как для ногтепокровного лака, разные, удобные и недорогие продавали. А то мыть их от этого самого лака... Или продают, а я просто от жизни отстал?
  8. Пардон! Дифференциальная - значит "разностная". А "ратиометрия" - измерения отношения. В первом случае математическая операция вычитания, во втором - деления. Дифференциальность никуда не девается. Четерехпроводное подключение, два сигнальных провода от датчика идут к двум входам АЦП, Ain+ и Ain-, образующим как раз один дифф. вход. И фильтрация РЧ там (по обоим линиям), конечно же есть. Это стандартное включение. Теперь если не ставить фильтрацию по реф. входу - вот тут как раз и получится "выборочное" фильтрование. Сигнал для числителя дроби (отношения) фильтруем, для знаменателя - нет. Именно этого я и хочу избежать. Помех не должно быть ни по одному из входов. Я не затем его смотрел, не для этого места, не для этой схемы. :) Тут, действительно, можно и не зеродрифт. На фоне сигнала порядка 1 Вольт дрейф в единицы мкВ не будет влиять. А такой дрейф бывает и у просто "хорошего ОУ". С другой стороны, с ходу не соображу, не будет ли также важно абсолютное смещение (а не только дрейф), или же оно компенсируется калибровкой и все. Если нет нужного элемента - плохо. Если есть ненужный - тоже плохо. Это принципиальная вещь. Да и энтропийный фактор не стоит забывать. :) Да, я в прошлый раз спрашивал про цифры - влияние емкости по реф. входу. Ну так вот, цифры нашлись. Эта тема подробно рассмотрена в AN-608 (Input Buffers on Sigma-Delta ADCs). Речь там идет сначала об измерительных входах и о влиянии емкостей при использовании АЦП в режиме без входных буферов (в обход). Там же в разделе о реф. входе говорится "The reference inputs on the ADC also go directly to a switched capacitor input stage, so similar comments with regards to maximum resistance and capacitance apply." Еще больше цифр нашлось в ДШ на AD7719, стр. 32. Там видно, что да оно влияет, влияет нехило и даже при не очень больших емкостях. И как-то очень резко растут ошибки - в 1.5 раза увеливаем RC и уже вместо 20 бит точности остается лишь 16. Чтобы получить не хуже 16 бит при 10 К резисторе, емкость можно ставить не более 150-200 пФ. Что на порядок меньше того, что ставят в фильтры. И это данные для сигнальных входов, а там токи в 4 раза ниже, чем на реф. Так что для реф ограничение еще в несколько раз жестче. В общем окончательно ясно, что без буфера по реф не обойтись. Даже при опорном резисторе 1К (это если датчики 100 Ом) и то, наверное, лучше его ставить.
  9. Не, не ограничиваю. Это текущий рассматриваемый вариант. С удовольствтем рассмотрю Ваши предложения. :) Про "динозавра": далеко не всегда новее значит лучше. У 7794 по сравнению с 7718 есть как преимущества, так и недостатки. О них ниже. Все АЦП 77-й серии сделаны на основе одного и того же ядра. Отличаются конфигурацией, да немного параметрами. У всех одни и те же характеристики с точки зрения того вопроса, то я задавал вначале - то есть токи по рефенсному входу. Так что не важно, будет это 7718 или 7794 - вопрос остается. Почему 7718, а не 7794: Да, 7794 в некоторых отношениях лучше. Больше реальная точность (хотя в данном случае это не имеет значения, и так достаточно), есть выходы возбуждающего тока (однако они занимают те же ножки, что и пара входов; эту цепь можно сделать и внешней), больше диапазон допустимых уровней реф (работает при меньших реф, чем 7718) и, наконец, пожалуй самый важный, с моей точки зрения плюс - правильно сделаны отслеживание и индикация отсутствия реф - это на случай повреждений проводов или просто неподключенных датчиков. И входов у 7794 тоже вроде как много, но тут нюанс: у 7718 можно любые входы использовать как балансные или как несимметричные (single ended). Именно последнее мне также нужно - один реф и 2 балансных входа я предполагал занять под RTD, а еще один реф и 4 остальных входа - в виде single ended, причем относительно земли. Мне нужны именно такие 4 выхода. А 7794 не позволяет измерять сигналы относительно земли. Любой InX- должен быть не ниже 100 мВ. Так что либо 7718, либо два АЦП. "Странный резистор" - опорный, на нем падает ток для получения реф сигнала. Напряжение на реф должно быть не ниже 1 В. Ток порядка 0.1 мА. Вот и выходит не 1К, как в схемах с 100-Омными датчиками, а 10К. Сопротивление RTD выбрано высоким только из соображения минимизации самонагрева. Те датчики, что хотим использовать бывают 100 или 1000 Ом. На 100-Омном самонагрев может давать ошибку порядка 5 тысячных - это половина макс. допустимой ошибки. Прибор будет работать при комнатной температуре, более того - в термостатированном помещении (температура воздуха +/-0.5 градуса, также поддерживается стабильная низкая влажность). Поэтому тут на опорный резистор и АЦП могут влиять: опять же самонагрев, нагрев от усилителей мощности и тд. Внешний нагрев постараемся исключить - конструктивно уберем мощную часть подальше. Самонагрев АЦП - не более 1-2 С. Не влияет. Самонагрев резистора - порядка 0.5 С, при его ТКС 5ppm это дает ошибку менее тысячной градуса - пренебрегаем. Ссылка на сенсор выше. Погрешности - ну да, если бы тут писали официальный метрологический документ, то нужно было бы внимательнее использовать слова. А так можно по-проще. :) Ну да, если сигнал с RTD надлежащим образом усилить (чтоб он не был на порядок меньше опорного), то хватит и 16 бит. На самом деле реальная точность 7718 для сигналов со шкалой 160/320 мВ и будет 16/17 бит. Так что это по сути и есть 17-битный АЦП, зато в нем уже все усиление внутри, высокоомные буферы, ничего добавлять не надо. Вот только входы реф подкачали малость. Но тоже поправимо. :) Конечно. Я и говорю о калибровке всего канала, всего устройства. Но входов два. И сенсоры отключаемые. И кроме того, нужны запасные, так как тоненький щуп с сенсором будут каждый раз вручную вводить в место измерения - наверняка поломают не одну штуку за год. Поэтому нужно откалибровать измеритель с каждым из сенсоров. Калибровать будем не у себя (у нас такого оборудования нет), так что это надо сделать единовременно. Организовать такое мероприятие для каждого сенсора, по мере надобности - нереально. Раз в год сделать (пере)калибровку для нескольких сенсоров - это возможно. Потом при подключении сенсора (изменении аппаратной конфигурации) программа из ПК будет загружать в контроллер нужный профиль - для указанного номера сенсора. Но если при этом пользователь должен будет еще и не ошибиться входом, это наверняка приведет к тому, что в какой-то момент подключат не в тот вход, и измерения пойдут с ошибкой, например, в 0.2 С. А потом данные разных серий экспериментов окажутся несогласующимися друг с другом... Именно поэтому входы должны быть равнозначны. Что, вроде бы, совершенно несложно сделать.
  10. Сенсоры, конечно, неодинаковые. Для каждого своя калибровка. Но если калибровка зависит не только от сенсора, но и от номера входа, в которому его подключили - это уже перебор. :)
  11. Я отношусь в благодарностью к тем, кто пытается мне помочь. Однако это не относится к случаям, когда кто-то просто развлекается. В советах вроде того, что требования к точности должны быть не хуже 1/1000 градуса или что тут можно использовать 10 битный АЦП МК, нет ничего рационального. По сути это не советы, а либо действительно непроходимая глупость, либо издевательство. Напротив: именно при ратиометрии это как раз логично. Одно дело когда референс - это локальный опорник (при абсолютных измерениях), а совсем другое, когда к нему идет многометровый внешний провод от датчика. "Не думаю" - не выглядит как достаточно веский аргумент. :) Хотелось бы какие-то цифры. А с этим проблемы - в документации нет никаких численных данных о влиянии емкостей. Или вы знаете цифры? Тогда не молчите, скажите! На самом деле емкости все же не такие уж мелкие - обычно в таких местах ставят единицы нФ. А какую ошибку это может дать - непонятно. Но мне кажется вполне реальной опасность получить заметную ошибку. Как раз недавно смотрел ДШ на зеродрифт ОУ LMP2021. Там говорится о том, что входной ток зависит от емкости на входе. А все потому, что там на входе ключи - коммутация для создания этого самого зеродрифта, все время тикает. И графики приведены. Добавление 20 пФ меняет ток на 20 пА. И также графики для аналогов от конкурентов - там при той же емкости ток раза в два выше. Теперь вместо 20 пФ ставим 2000 пФ (для фильтра) и частота коммутации у нас не около 1КГц, как в зеродрифтах, а МГцы. И что будет с токами? Может там вместо 20 пА получиться не один десяток нА? ИМХО, вполне может. Это сделать не так просто. Например, недалеко от прибора стоит усилитель, с которого ВЧ сигнал по коаксиалу идет на модулятор (акустооптика). И коаксиал этот идет рядом с кабелем к термодатчикам. Ну да, кабель возьмем экранированный. И коаксиал "светить" наружу не должен. И генератор/усилитель/модулятор экранированы. А все же там 60-80 МГц и до 5 Вт мощности. Переменной. И как оценить влияние? Ну да, прямой путь - сделать и измерить. Но в установку добавляется то одно, то другое. Все варианты заранее не измерить. И переделывать потом уже возможности не будет. Что отсюда следует: что нужно делать заранее с многократным запасом. Чтобы ВЧ-помехи на вход АЦП гарантированно не попадали. Зачем так нервничаете и торопитесь? Я же уже написал, что склоняюсь к тому, чтобы так и сделать. Скоре всего поставлю. Но не ранее, чем учту все проблемы и возможности. Для меня важен результат. Но, как Вы понимаете, не всякий путь приводит к нужному результату. И вообще все зависит от задачи. Если требуется быстрая и синхронная оцифровка, тогда да - по АЦП на вход, иначе никак. Там это не просто разумно, но неизбежно. Но для измерений температуры это неразумно, а кроме того в нашем случае просто нарушит одно из требований к устройству - входы получатся неравнозначными, то есть при перестановке датчика на другой вход потребуется перекалибровка.
  12. Места, конечно, не очень много... Тут даже дело не вообще месте на плате, а в том, что все эти входные цепи надо по возможности делать компактными. Цена элемента, как я уже говорил, роли не играет. Изделие не серийное, экономить тут смешно. Поставить буфер можно. Если оно нужно. А это пока не вполне ясно. Хотя, склоняюсь к тому, что придется поставить - какой-нибудь зеродрифт ОУ с малыми входными токами. Нельзя, потому что если уже впаяны конденсаторы фильтров, то нельзя напрямую на вход REF. Об этом ясно сказано в дэйташите: Устройство не просто медленное, а я бы сказал "сильно небыстрое". :) Скорость измерений - разы в секунду. Собственно, вся серия AD77, как и другие аналогичные АЦП, специально спроектирована так, что в цифре давит сетевые помехи (гармоники 50 Гц). Но то НЧ помехи. А вот РЧ - к ним, как ни странно, низкочастотные устройства часто оказываются даже более чувствительны, чем к высокочастотные. Просто потому, что активные элементы на частотах помех уже не работают, а сами помехи детектируются на нелинейностях (и полупроводниковых, и даже просто на контактах) и могут давать в результате помехи уже вполне себе НЧ, в полосе прибора. И могут получиться ошибки с уровнями вплоть до мВ. А измерять надо до единиц мкВ. Так что нужно ставить фильтры по входам. Что, в частности, сказано и в дэйташитах. Ну-ну... Что это за такие необоснованные подозрения? :) Боязни нет. Но если не относиться к этому строго и просто так добавлять в схему одно, другое, третье - получится монстр, который работать не будет. Что касается точных резисторов - видели бы Вы, сколько их у меня в аналоговом тракте измерений, в усилителе сигналов детекторов (это уже не температура, а собственно то, что измеряется в эксперименте). Десятки. Но там они действительно необходимы. И даже АЦП. Если надо - поставлю два. Но ставить по АЦП на каждый вход (которых минимум 7-8) - это, согласитесь, неразумно. Если бы я знал все - не спрашивал бы тут совета. Конечно, глупости в репликах можно просто игнорировать. С другой стороны, когда я читаю тред на какую-то тему, в которой плохо разбираюсь, там тоже нередко кто-то из участников пишет что-то, скажем мягко, не вполне правильное. И если другие участники просто игнорируют эти сообщения - новичку непонятно, так оно или нет. Это гуманитарный аспект. Что до моего тона, который Вас задел, то это напрасно. Я писал вполне дружелюбно, иронизируя. Если бы я всерьез называл все своими именами - это выглядело бы намного жестче.
  13. Флаг Вам в руки - вот в своих разработках Вы и будете использовать хоть 10-битные, хоть 8-битные АЦП, хоть 4-битные. Что Вы там намеряете - Ваше дело. Я же глупостями заниматься не собираюсь. И разговоры на таком уровне мне также неинтересны. :angry2:
  14. Долго смеялся. Миллионная градуса - это прекрасно! :) Вообще-то, и тысячная градуса не имеет физического смысла - в объекте размером больше 1 мм в разных его частях температура отличается сильнее, так что никакой единой температуры с такой точностью уже нет. Только если для нанообъектов, но там, увы, термодатчики неприменимы. Вы явно не осознаете такого простого факта, что 0.1 С - это вовсе не точность 10%, как Вам, судя по всему, кажется. На самом деле все иначе: типично на датчике RTD падает порядка 100 мВ. Изменение температуры на 1 С дает изменение наряжения на 0.4 мВ. А 0.1 С - на 40 мкВ. Чтобы измерить с точностью 0.1 С нужно уметь измерять это напряжение с ошибкой меньше этих самых 40 мкВ, что в относительных величинах составляет 0.0004. Меньше тысячной. В нашем случае, как я уже не раз говорил, требования более жесткие. Нам нужна не "средняя точность 0.1 С", а максимальная ошибка _не более_ этого значения. Это предельное значение. В таком случае средняя (типичная) точность измерений должна быть еще в разы меньше. 1 десятитысячная тут самое слабое требование. И опять я долго смеялся. Резистор стоит 1 (прописью: "один") доллар. Пока я тут трачу время на не очень содержательные беседы с Вами, стоимость этого моего рабочего времени многократно больше цены резистора или десятка резисторов. Не в резисторе дело. У АЦП один вход REF (у AD7718 их два, но один у нас уже занят). А для каждой ратиометрической цепи (прециз. резистора) нужен отдельный такой вход. Так что на одном АЦП можно измерять один датчик. Или же их надо коммутировать. Или же их надо включать последовательно. Ой, и только не говорите мне, что надо на каждый датчик взять свой АЦП. Это уже будет даже не смешно. :angry2: Таня, нужно и меру знать. Действительно уже не смешно. Да конечно можно! Вот кипятильник работет с большим нагревом и как хорошо работает! То есть моделей Вы не знаете. Почему-то я не удивлен. Среда прозрачная. Объекты в ней - микроскопические. Это живые клетки. Их мало (единицы).
  15. В смысле 0.1 С - недостойная задача для серьезного разработчика? А какая достойная - 0.01 С, 0.001 С? Не надо придираться к опечатке. Ясно же, что там не Вт, а мВт. Но вообще надо сказать, что приводимое в дэйташите на датчики значение 0.6 K/mW не похоже на коэффициент в воздухе. Слишком мало. Примерно такое же тепловое сопротивление у аксиального резистора 0.125 Вт, который во много раз крупнее нашего датчика (размер датчика 1.7х1.3х1мм). Два датчика потому, что в некоторых случаях нужно измерять температуру в нескольких местах. Вызвано это тем, что температура различных предметов может отличаться - даже если они находятся в одной комнате. Понимаю, что кому-то это может показаться странным, но что поделаешь - это физический факт. Измерять же одним датчиком температуру сразу в двух местах мы еще не научились. Пытаемся, но увы... Вот в следующем квартале начнем осваивать квантовую телепортацию, и тогда... Зачем соединять датчики последовательно: вижу Вы совсем не в теме - такое соединение (2 или большего числа датчиков) используется часто. Это типовое решение, многократно описанное в дэйташитах, апноутах и статьях. Например, посмотрите схему в WP от Девиц - стр 3, рис. G1. Такое решение позволяет использовать один общий для всех них прецизионный резистор и общий референсный вход для ратиометричского измерения. Через всю цепочку (датчики и резистор) идет один и тот же ток. Но измерения для каждого датчика производятся независимо и вообще говоря датчики тут друг на друга влиять не должны. Такое решение - альтернатива коммутируемым датчикам. Давайте будем это называть не "самодельная", а custom. Делаем сами не потому, что хотим дешевле, чем готовое фирменное, а потому, что того, что нам нужно - готового нет. Это вообще типично для наших приборов - такие задачи. :) С точки зрения качества сделать нужно не хуже фирменного прибора. Это не первое наше устройство (и, надеюсь, не последнее :) ). Платы сделаем на заводе, монтаж - тоже профессиональный. А разработка/отладка - да, своя. Не могли бы Вы подсказать конкретную марку такой термопары (производителя, модель, где купить :) )? Хотя, вообще говоря, термопары не так удобны для точных измерений как RTD. Вы же понимаете, какие там возникают проблемы при необходимости получить точность 0.1 С. "Проволока 5-10 микрон" - и что мне с ней делать? Мне нужен щуп, который экспериментатор сможет опускать в жидкость рядом с образцом. Неужели я буду делать из этой проволоки самодельный RTD - по крайней мере все описанные выше проблемы измерений тут будут. И еще больше.