Jump to content

    

Roman_Alekseich

Участник
  • Content Count

    25
  • Joined

  • Last visited

Community Reputation

0 Обычный

About Roman_Alekseich

  • Rank
    Участник
  • Birthday 10/03/1978

Информация

  • Город
    Новосибирск

Recent Profile Visitors

612 profile views
  1. Тайна двойного инвертора

    Цитата(Ильдус @ Oct 20 2016, 14:51) Присоединяюсь! К тому же, на выходе верхнего инвертора сидит ещё одна ёмкость - ёмкость затвора полевика. Если бы воткнуть перед полевиком резистор килоом 2 - 10. . . полевику должно быть всё равно, а инвертору - приятно Однако, "непонятка" возникала и без полевика на плате.
  2. Тайна двойного инвертора

    Цитата(Abell @ Oct 20 2016, 12:29) Кстати, экзотический тиристор совсем не обязательное условие, есть же эквивалент: Да, есть )) Можно и так. Ещё буквально 4 резистора - и будет устойчивая и долговечная схема.
  3. Тайна двойного инвертора

    Цитата(Abell @ Oct 20 2016, 00:11) P.S. Кстати, а тока через светодиод индикации недостаточно будет для удержания тиристора, например, ку120в9 ? Светодиода может и не быть (зависит от варианта монтажа платы в конечный объект). Но в любом случае, его тока маловато. Есть, конечно, маломощные тиристоры с типичным током удержания даже 5мА, но гарантированое значение - 60мА. Такой вот разброс параметров. Может, есть и другие, но это уже будет экзотика, и вот тут-то с заменой можно и враскорячку встать... Цитата(Alexashka @ Oct 20 2016, 11:52) Latch-up, ESD and other... Пишут, что защелкивание всегда сопровождается увеличение тока потребления, правда бывают случаи когда тиристорная структура имеет высокое сопротивление. А вообще один случай (когда Uвх = Ugnd - 0,7) может иметь место, если земляная шина не подключена. У меня такое было -обрыв внутри микросхемы, особенно критично для всяких мелких корпусов типа SC70/SOT23-6... Ну увеличение потребления - это логично и ожидаемо от пробоя по питанию... Но его (увеличения), однако, не было, по крайней мере, если и было, то не сильно. Если SOT23 холодный, значит мощность не превышает 100мВт (20мА при 5В питания). Но даже 20мА - это огромное потребление по сравнению со штатными 10мкА. Мне бы очень хотелось знать, что же это было на самом деле - генерация или пробой. Это, конечно, обогатило бы мой опыт и застраховало от повторений. Поскольку плату всё равно переразводить, от старой партии ещё останутся пустые. И когда будет осцилл., можно будет воспроизвести и исследовать.
  4. Тайна двойного инвертора

    Цитата(Abell @ Oct 19 2016, 18:12) Заранее извиняюсь спросить - но Ваша задача принципиально должна быть решено вот именно на забугорной микросхеме, или таки возможны вариации? ... [attachment=103662:________.JPG] Дело тут отнюдь не в принципиальности, и я мог выбрать любой способ реализации данной функции. Но отвечу по порядку. Предлагаемая Вами схема хороша своей простотой, но: 1. В состоянии "0", когда тиристор открыт, она жрёт. Причём мы вынуждены вкачивать ток в выход схемы, чтобы оно сохранялось. Это расточительно и неудобно, учитывая, что управляемая узлом цепь имеет практически бесконечное входное. 2. В состоянии "1" выход оказывается "висячим". Надо добавить резистор подтяжки. 3. Одна кнопка работает на замыкание, вторая - на размыкание. Такую поди найди, да и прктичнее намного, если органы управления всё-таки одинаковые. Как с точки зрения технологичности, так и "юзабилити", и дизайна. 4. Тиристоры огромны. Поэтому, несмотря на простоту, схема займёт на плате едва ли меньше места, чем шестиногая SOT23 со всей обвеской. И дело тут, конечно, не в забугорности, мне всё равно - компонент китайский или русский, лишь бы работал. RS-триггер - простейшее, классическое решение. Здесь нет ничего заумного, это букварь цифровой схемотехники (неспроста мою тему переместили в ветку "в помощь начинающим" ). КМОП-логика почти не потребляет, миниатюрна и легко доставаема.
  5. Тайна двойного инвертора

    Цитата(Alexashka @ Oct 19 2016, 11:37) Вроде бы при защелкивании ток питания должен сильно подскакивать, а микросхема разогреваться что твой утюг. По входу (если верить производителю) ничего особенного там нет. [attachment=103657:LVC.png] Правда это простая инверторная ячейка, xx14 это шмитт, так что где-то там внутрях еще ОС имеется, но както сомнительно, что она может 2мА тока по входу вгонять. Скорее всё же генерация, особенно учитывая затворную емкость висящую на выходе инвертора. Топология реальных коммерческих кристаллов, даже таких простых, как инвертор, на деле всегда сильно сложнее канонических схем из учебников. И даже когда производитель по доброте душевной выкладывает "внутреннюю схему", она всё равно отличается от реальной. Не зря в большинстве случаев делается оговорочка equivalent circuit. Затворной ёмкости, кстати говоря, не было. VT5 я не монтировал и исследовал ситуацию без него. Да, ИС не грелась. Может, и генерация. И это было моё первое же предположение, когда увидел всю эту "картину маслом". Уж кто её не видел, эту генерацию, везде она лезет... Но тогда закорачивание любого входа на землю (особенно, если не кнопкой, а непосредственно с ноги на ногу), прекращало бы её. К тому же, при генерации яркость светодиода должна быть чуть меньше, по понятным причинам. Но этого не наблюдалось - я проверял подачей-снятием питания пинцетом прямо на выход, для непосредственного сравнения яркости. Я вам признаюсь честно, без осциллографа очень грустно. Конечно, всё очень просто, когда у тебя под рукой ассортимент тектрониксов, и ещё толпа коллег к ним в нагрузку! Но сейчас я работаю один, и начинаю с нуля, на коленках. Вот и приходится гадать на канифоли...
  6. Тайна двойного инвертора

    Уважаемые специалисты! Спасибо всем, кто стебал. Это бывает полезно. И тем, кто поддерживал. Это всегда приятно. И главная благодарность тем, кто указывал на технические ошибки и высказывал гипотезы относительно проблемы. Суть проблемы: неправильная работа RS-триггера, собранного на двух КМОП-инверторах. Вместо двух устойчивых состояний (0-1 или 1-0) получили одно очень устойчивое (1-1). На резисторах обратной связи (2кОм) падает по 4В, нажатия кнопок никак не отражаются на состоянии схемы. Будем считать, что неправильная работа узла была вызвана тиристорным эффектом. Признаки: большой входной ток ЛЭ (2 мА), обратимость состояния (чип не выходит из строя). Ошибка, которая привела к проблеме: слишком малые номиналы резисторов обратной связи + не самая удачная разводка. Проблема устранена увеличением номиналов резисторов до 100кОм. Попутно была устранена другая, даже более грубая ошибка (странно, что не она явилась причиной сбоя): слишком большая ёмкость конденсатора в RC-цепи задержки и прямой разряд этой ёмкости через кнопку. Первоначальный ток разряда 25А в сочетании с дребезгом кнопки могли своими выбросами убить всё, что поблизости. Ёмкость конденсатора уменьшена до 0,1мкФ, последовательно включен токоограничивающий резистор 680_Ом. Прилагаю исправленный вариант схемы. Заранее извиняюсь перед теми, кому режет глаза, если не по ГОСТу: У элемента DD1:A вход справа, выход слева. Ещё раз СПАСИБО.
  7. Тайна двойного инвертора

    Цитата(Alexashka @ Oct 18 2016, 21:27) Кнопку(и) прозванивали на КЗ? Да, кнопки проверял, конечно )). По полной, всю работоспособность. Работают.
  8. Тайна двойного инвертора

    Цитата(ViKo @ Oct 18 2016, 17:45) Нет, не было. Не помню. Хотя, страшилок наслышан, именно, из книжек. Вроде, защитные диоды должны спасать. Но если выбросы слишком большие, то надо бояться. Прикиньте по плате, как у вас бегают токи при переключениях мощных потребителей. Там в статье упоминается быстрое включение-выключение. Токи ограничивать. Регулятор питания поставить...? Там есть только одна сильноточная цепь, которую коммутирует мощный МОП-транзистор. Она, конечно, ужасная - на ней электродвигатель 200 Вт примерно, на котором ещё и нагрузка неравномерная во времени - раздолбанный редуктор и механизм с пружинами... Но это очевидный момент, топология в этом смысле продумана заранее: коммутируемая цепь заходит с края платы, идёт до транзистора и сразу обратно, параллельным рядомлежащим маршрутом. Всё остальное, хоть как-то уязвимое, лежит дальше на плате, как бы на продолжении упомянутых дорожек, то есть в том месте, где наводки минимальны (на оси тока). Но и это пока не актуально. На данный момент глюк проявляется на голой плате. Установлен только регулятор питания и злосчастный триггер со светодиодом. Регулятор питания, конечно же, есть. Линейный, LP2980. С ограничением по току. С линейным подъёмом и спадом напряжения при включении-выключении (примерно 20 мс). С ёмкостью 150мкФ + 0.1мкФ на выходе. Попробую увеличить номиналы резисторов обратной связи. И даже, в качестве временной меры, уберу конденсатор. Хотя, если ток его разряда уже ограничен, то чего его бояться, это явно не он виноват. В общем, есть ещё в запасе несколько живых инверторов... Рискнём ))
  9. Тайна двойного инвертора

    Herz, благодарю за снисходительность и конструктив. Очень приятно. Цитата(Herz @ Oct 18 2016, 12:33) ...я продолжу настаивать, чтобы на Форуме профессионалов участники оперировали техническим языком, а не сленгом. В таком контексте это требование звучит совершенно убедительно и неоспоримо. Вам достаточно было сразу сформулировать свою мысль именно так, и тогда не было бы никаких объяснений на 5 абзацев. Вы же понимаете, что требование модератора о формате общения на форуме - это одно, а указания на личные качества участника и назидания - это совсем другое. У меня нет ни малейшего намерения лезть в чужой монастырь со своим уставом (хоть он и не совсем чужой), или доказывать свои личные убеждения. Данный форум не для этого, и я уверен, Вы со мной согласны. Рад покончить с этой частью, достигнув согласия. Цитата(Herz @ Oct 18 2016, 12:33) И - да, резистор на входе элемента помогает в борьбе с тиристорным эффектом, на который обратил Ваше внимание ViKo. Вот это действительно ценное указание! В данной схеме на входе элемента эквивалентное сопротивление 1,56кОм, что даже меньше, чем в моей схеме. И, как я понимаю, этого недостаточно для защиты от тиристорного эффекта. И лучше, если это будет 100 ... 300к? Какие есть ещё методы борьбы (предотвращения)? Цитата(Herz @ Oct 18 2016, 12:33) Применяя КМОП-элементы, Вы можете увеличивать номиналы резисторов до мегом, но не нужно злоупотреблять ёмкостью. Это уже понятно стало из предыдущих ответов, и Вы окончательно утвердили меня в этом выводе. Цитата(Herz @ Oct 18 2016, 12:33) Транзисторы Т1 и Т2 образуют двухтактный эмиттерный повторитель. Да, он ускоряет и заряд, и разряд ёмкости затвора. Роль R6 в предотвращении "звона" путём снижения добротности соответствующего контура. Вы подтверждаете мои предположения. Правильно ли я понимаю, что звон заметно проявляется не только при длинной дорожке/кабеле до затвора, но и локально, при непосредственной близости затвора к управляющему выходу? Насколько актуален гасящий резистор, если силовой транзистор (скажем, 20 нФ ёмкость затвора) установлен в пределах 1..2 см от низкоомного выхода?
  10. Тайна двойного инвертора

    Цитата(варп @ Oct 17 2016, 22:37) [attachment=103643:1810.JPG] https://electronix.ru/forum/index.php?act=a...t&id=103643 (картинка со схемой) Интересная схема. Вижу здесь преимущество относительно моей: нет прямого подключения ёмкости ко входу логики. Это работает, как фнч, и делает схему более устойчивой к "землетрясениям" и самовозбуждению. Но в тоже время, она имеет тот же недостаток, что и моя: непосредственное замыкание конденсатора кнопкой. Меня за это уже отругали в данной теме . Здесь, конечно, и ёмкость другая, но она дёт маленькую задержку, всего лишь 220 мкс. Для меня это не подходит, поскольку в моей схеме питание поднимается постепенно, в течение 20 мс, и задержка нужна соразмерная. И минус: на входе первого инвертора не совсем "чистые" лог. уровни: 1/7 и 6/7 от напряжения питания. Но это ещё ладно! При нажатии кнопки, соответствующей "перекиду" в противоположное состояние, на входе инвертора формируется ровно 1/2 Vcc, что вообще странно... И ещё мне совсем непонята роль Т2. Он переход в 0 ускоряет что ли? Видимо, подразумевается, что оконечный полевик висит на конце какой-то длинной линии, тогда связка Т1-Т2-R6 становится более осмысленной... Если не секрет, откуда выдернули схемку? И есть ли там к ней комментарии? Цитата(ViKo @ Oct 17 2016, 16:34) Может, это оно? https://en.wikipedia.org/wiki/Latch-up Хм... возможно вполне, хотя я с этим сталкивался пока только в учебниках в годы универа ))) Симулировать это дело спайсом нереально. Косвенное подтверждение - это обратимость данного режима, по крайней мере - какое-то время. Повторюсь, что микросхемы, ведущие себя, как горелые (высокое потребление, в т.ч. по входу и нарушение логики), при перестановке на старую плату показывают норму! (но не все) Думаю теперь над тем, как эту гипотезу проверить на практике, и где могут возникать условия для "пробоя". Отпишусь, как будут результаты. А у Вас был опыт борьбы с этим явлением? Я нахожу в инете только методы на уровне топологии кристалла, а что делать схемотехнику - не совсем ясно.
  11. Тайна двойного инвертора

    Цитата(Herz @ Oct 17 2016, 22:48) Напрасный сарказм. Неоднократно замечено: как корабль назовёшь, так он и поплывёт... Применительно к предметам здешних обсуждений это - проявление корреляции между пренебрежительным отношением к терминологии, невнимательностью и неаккуратностью в исполнении и конечным результатом. Пока инженер продолжает оперировать "резюками" и "микрухами", конструктивные советы давать рано. Он просто не настроен воспринимать проблему всерьёз, ИМХО. Без сарказма. Я, конечно, понимаю Ваш взгляд. Но это всего лишь Ваша парадигма, и Вам она помогает, потому что Вы видите в ней смысл и правильно ей пользуетесь. Соблюдая точность терминологии, Вы таким образом демонстрируете уважение к предмету, и это помогает Вам сохранять собранность, внимание и концентрацию. Это эффективный интсрумент работы над собой, я согласен. Но Ваша ошибка в том, что Вы переносите свои взгляды на других, и Вам кажется, что все вокруг тоже должны так поступать. А если нет - то они, пардон, лохи и ничего не добьются. Но все люди разные, у каждого своё отношение к тем или иным аспектам, и если оно не совпадает с Вашим, то это не значит, что оно плохое или неправильное. Терминология нужна для однозначности, чтобы люди понимали друг друга. Не думаю, что в этой ветке кто-то не понял, о чём я говорю. А ёмкость кондёра зависит от его температуры, возраста, приложенного напряжения и т.д., но никак не от того, как его называют. Поэтому работоспособность схемы зависит от правильного учёта влияющих факторов, а не от лексикона инженера. Повторюсь: если бы я не воспринимал проблему всерьёз, то не бился бы над ней, и за советами не стал бы обращаться. И хочу заметить, мне важно понимание происходящего, а не голый "ворк-эраунд" - сделай так-то и так-то, и всё пройдёт. Корабль мой успешно плывёт уже 13 лет профессионально, и с десяток моих проектов прошли пятую приёмку, полевые испытания и запущены в серию. Проектов достаточно сложных, чтобы я мог считать себя состоявшимся инженером. За всё это время я всего лишь раз (!), в 2008 году, обращался за помощью к форумчанам, и то, только потому, что как выяснилось, произодитель чипа накосячил с даташитом. Но тода мне помогла только непосредственная переписка с инженерами Intel, и таким образом я помог тем, у кого возникли те же вопросы. Я люблю своё дело, и наверное именно поэтому совершенно не стесняюсь того факта, что столкнулся с проблемой начального уровня. Век живи, век учись. Я точно знаю, что пойму, в чём дело, и решу вопрос. Мне не впервой биться над головоломкой, бывали и позагадочнее приколы, когда месяцами не знаешь, что делать, а потом - бааааа... да как я сразу не понял )). От ошибок, даже самых тупых, не застрахован никто, но и шанс исправить есть у каждого. И только тот, кто проходит обе этих черты, растёт в профессионализме. Пафос и высокомерие на этом пути только застилают глаза и отвлекают от существа дела. А резюк и кондёр - так это ласково, как с друзьями детства, или с детьми, а вовсе не от пренебрежения. Очень надеюсь изменить ваше Х.О. о моих личных качествах и услышать какие-нибудь соображения по существу дела. Моё максимальное уважение. И к профессии, и ко всем моим коллегам и смежникам. И простите меня за оффтоп в собственной теме, но ведь каждый хочет быть правильно понятым!
  12. Тайна двойного инвертора

    Цитата(Herz @ Oct 17 2016, 17:57) А не удивительно, учитывая "резюк", "кондёр", "микрухи"... В такой компании ерунде - самое место. Точно! Наверное, резистор на меня обиделся. А конденсатор вообще забастовку объявил за нарушение субординации. Как думаете, если я тысячу раз принесу им свои извинения и пообещаю впредь не искажать терминологию - они изменят свой настрой, и схема заработает? Микросхему вообще больше в суе поминать не буду, и обращаться к ней теперь стану не иначе, как с титулом "интегральная"... Чем докапываться до несущественных деталей, лучше бы дали конструктивный совет по сабжу. Я прекрасно понимаю, что я многого не понимаю, поэтому и пишу на форум. Цитата(VDV @ Oct 17 2016, 11:29) интересен еще ток утечки емкости. С7 керамический, ток утечки - порядка 0,1 нА. Цитата(VDV @ Oct 17 2016, 11:29) для м/с с ОК резисторы ставятся не последовательно, а на питание. выходы соединяются с входами напрямую. для случая с ТТЛ это решает проблему. То, что в случае ОК (или ОС) резистор ставится на питание, а не последовательно - это понятно. Не зря же я его подтяжкой обозвал. Однако, это не отменяет втекающего в выход тока, когда тот находится в лог."0"... В чём, по вашему мнению, проблема, и как её решает ОК? Мне интересен "механизм" явления.
  13. Тайна двойного инвертора

    Цитата(Plain @ Oct 15 2016, 07:30) Гораздо лучше было бы, если бы Вы таки разобрались в себе — почему в собственной теме Вы проигнорировали аж четыре сообщения подряд от четырёх человек насчёт того, что никакими контактами нельзя замыкать конденсаторы, а тем более такими хилыми, и как ни в чём не бывало продолжили обсуждать разводки. Рано я обрадовался. На следующий день всё началось снова. Что за ерунда? Как это возможно, учитывая,токов в 20А уже нигде не возникает?
  14. Тайна двойного инвертора

    Цитата(VDV @ Oct 16 2016, 15:25) а к емкости добавить диод на питание для разряда при выключении питания. А кстати говоря, насчёт диода! Напряжение на кондёре при выключенном питании - может ли оно повредить микросхему? По идее, если выключение питания происходит очень быстро, за врем порядка 10мкс, то защитный диод в ноге может вылететь конечно! Но у меня 150 мкФ на питании есть, так что даже в момент, когда схема потребляет максимум (20 мА), питание снижается до нуля примерно за 40мс. При таком снижении (максимум 130В/с), ток разряда С7 через защитный диод в ноге будет примерно 3мА, что совсем немного... Но так или иначе, на данный момент ток разряда ограничен последовательным резистором 680_Ом (доработку сделал, на схеме его нет), и не может превышать 20мА ни при каких раскладах. Даже при мгновенном выключении питания. Цитата(VDV @ Oct 16 2016, 15:25) проблема скорее всего в слишком больших номиналах резисторов из-за них входы работают в режиме усиления. Поясните пожалуйста подробнее, что конкретно Вы имеете в виду? Естественно, логический вентиль является усилителем. И вроде как не из-за резистора, а по своей идее так сказать. 2кОм - не такой уж большой номинал. Но пусть он большой, к чему и как это приводит в данном случае? Цитата(VDV @ Oct 16 2016, 15:25) при снижении номинала резистора будет сильная нагрузка для выхода, нагруженного кнопкой. поэтому, вообще говоря, надо иметь выходы с открытым коллектором или стоком. Ну пусть даже ОК, но в лог. "0" нагрузка всё равно будет обратно пропорциональна номиналу подтягивающего резистора. Что меняется принципиально?
  15. Тайна двойного инвертора

    УРА! При нагружении контура разряда С7 последовательным резистором 680 Ом всё заработало чётко. Все микрухи, побывавшие в замесе, остались живы-целы. Спасибо, товарищи, за правильную наводку!!! Такой вот каламбур...