syv

Но я то про это не знал, когда задавал вопрос. Дык, никто с наскоку заключения и не делал. Я просто спрашивал можно так делать или нет. А вот с этого места, если можно, поподробнее. Про методику получения заключения о 13,5 разрядах по результатам эксперимента/измерений. Если это не секрет. Давайте без эмоций. Ну пропустил я что-то. Время позднее... Читаю как могу. Сразу три вопроса: 1. Где взять информацию про реализацию эквивалента увеличения разрядности измерения АЦП переменного сигнала на фоне шума? 2. Совершенно постоянного сигнала в природе нет. С какой частоты сигнал является постоянным. 3. Нельзя ли сделать так. Отдельно измерить постоянную и переменную составляющие. Затем по Вашей методике увеличить разрядность переменной составляющей, оставив постоянную в покое?

Для начала. Применение PLC- это не мой подход. Я просто излагаю идеологию апологетов такого подхода. Никто не спорит по поводу приборной панели! Безусловно сейчас ее делают на МК. Но дело идет к тому, что скоро и это будут делать на PLC. Примеры уже есть. К стати, методики разгона, торможения, работы с постоянной мощностью, с постоянным моментом на валу во многих простеньких PLC уже давно реализованы в виде программных блоков. Я уже не говорю про цифровые фильтры и ПИД регуляторы. Их наличие уже стандарт. Есть ряд PLC, реализованных в виде гибридных микросхем. А про наладчиков это Вы зря. У нас половина из них с высшим образованием. Нужда заставляет иной раз и не на такую работу соглашаться... Да и машины посложнее, чем на Вашем мясокомбинате. Уважаемый, SasaVitebsk. Вы счастливый человек, поскольку Ваши заказчики еще девственно чисты по отношению к пропаганде применения PLC для любых задач, в том числе и Ваших. Я думаю, что это связано с тем, что Вы находитесь в Белоруссии (к стати, у Вас в Минске имеется восточноевропейское представительство MITSUBISHI ELECTRIC). Делать контроллер уже поздно. Поезд уехал лет 15 -20 назад. Надо думать о том как бы не потерять кусок хлеба в ближайшем будущем. А ведь вопрос о том имеети ли Вы право без соответствующих международных сертификатов вообще заниматься такого рода деятельностью, я еще не затрагивал вовсе. Когда я говорил о своих соображениях на этот счет, то имел ввиду именно это. Хотелось бы Вам поверить, но не могу. На руках факты полностью противоположные Вашему заявлению. Да Вы и сами можете в этом убедиться. Походите по их форумам, если, конечно, у Вас есть на это время.

Так делают в мат. статистике. Перед проведением стат. анализа из произвольной выборки удаляют максимальный и минимальный элементы. Мне не нужно среднее арифметическое. Мне нужно получить квази-увеличение разрядности. Смотрите: Было 18 измерений. Отбросили 2. Осталось 16. Просуммировали 16 измерений и получили число, занимающее, в общем случае, на 4 разряда больше, чем каждое из измерений. Не секрет, что деление на 8 выполняется с помощью сдвига числа вправо на 3 разряда. Таким образом, мы получаем увеличение разрядности результата измерений на один разряд и заодно некоторое усреднение этого результата. А как же Ваш тезис об увеличении разрядности на 1-2 разряда? Спасибо за ссылку, но в данном случае речь не о методах фильтрации (я с ними знаком, хотя и не очень глубоко), а о математически непротиворечивых методах увеличения разрядности АЦП за счет обработки некоторого числа последовательных измерений.

Похожие устройства применяются в радиолокации. Там высоковольтный импульс подается на магнетрон для генерации СВЧ измерительного импульса. Схема трансформаторная. В принципе можете поискать в этой области. Тем не менее, потребуются параметры импульса - амплитуда напряжения, амплитуда тока в нагрузке, длительность. Они необходимы для расчета трансформатора и выбора. Придется так же указать требования к форме импульса. Энергия - это слишком обобщенный параметр.

А нельзя ли по подробнее про усреднение? Я, к примеру, мыслю следующим образом: 1. Берем 18 последовательных измерений. 2. Отбрасываем максимальное и минимальное значения. 3. То, что осталось складываем. 4. Полученный результат делим на 8. В итоге получаем увеличение разрядности на 1 разряд. Таким же образом можно получить увеличение разрядности и на 2 и на 3 разряда. Можно делать это в динамике после каждого измерения. В этом случае новое измерение добавляется к массиву, а самое старое исключается из него. Вопрос следующий. Будет ли это математически правильно? Будут ли полученные таким образом младшие разряды, отражать реальную действительность или они будут зависеть от погоды на северном полюсе?

Начиналось все как всегда с I8080, а затем все стало развиваться стремительно и в разные стороны. SIEMENS в настоящее время делает все на микросхемах своей "дочки" - Infenion. Omron - это NEC и собственные полузаказные ИС. В Mitsubishi и DELTA пока не лазил. Но если кому интересно - могу посмотреть. Ну средства не такие уж и примитивные. Всем советую глянуть на CoDeSys от 3S. А тот же ИАР -штука платная, буквально завтра, когда вступим в ВТО за нее будут давать по ж... Не подходит она. У меня на работе помимо серийных контроллеров есть масса устройств, слепленных как Вы говорите за 2-3 дня немцами, англичанами и прочими народностями Европы. Так вот все это, как правило, после первой же поломки заменяется ZEN-ом или Logo, ввиду отсутствия описания хотя бы на англ. языке, а так же схем и прочего. Часовой простой любой из наших машин стоит порядка 0,4 - 1 к$. У нас нет того времени, о которм Вы ведете речь. Наш "слесарь" КИПиА должен поставить "костыль" на ZEN-е или LOGO за минимальное время. Что реально и происходит. Да и не делается промышленный девайс за 2-3 дня. Нужно сделать заводскую плату, пройти климатику, проверить алгоритм методом бессистемного тыкания во все кнопки девайса и т. д. и т. п. И еще. Лично я не очень доверяю девайсам, слепленным за 2 -3 дня. Хорошее устройство быстро не делается, даже свистулька глиняная. Для кого комфорт на С или С++, а для кого и на LD. Кроме всего, там ведь и STL есть, а это какой никакой, а Паскаль. А SFC - это описание процессов - вообще почти блок схема. А насчет китайцев скажу следующее. Та же DELTA стоит 100$ и это с непомерными аппетитами наших ресалеров и таможенников. При этом она имеет очень приличный пластиковый корпус, хороший дизайн и добротные кллеммы, что немаловажно. На борту имеется арифметика с плавающей точкой, RS485 с протоколом второго уровня MODBUS -/RTU -/ASCII и еще куча всяких разностей, о которых я сейчас не помню. Софт бесплатный. На мой взгляд, тут надо подходить более тонко. Разница в цене, когда устройство стоит менее 100$ и необходимо в 1 - 3 - 5 экземплярах, существенной роли уже не играет. Делать такой проект на МК это значит не уважать себя, поскольку ничего на этом не заработаешь. У меня есть соображения, как надо бороться с этим, но это тема для отдельного разговора.

Так от-то ж. После выхода DELT-ы, так вообще даже не знаю. А тут еще ОВЕН со своим ПЛК100 и ПЛК150 с СODESYS в придачу. Может плюнуть на МК? Сам над этим думал. Только что-нибудь путное в голову придет, как в каком-нибудь журнале типа СТА находишь готовый девайс... Их же там много, а мы каждый сам за себя. Вот вполне пристойная идея, ИМХО. Что-то вроде CODESYS под AVR, PIC18, потому как под ARM уже есть, но только с более продуманным языком, чем оговоренные в стандарте МЭК 61131-3. Получится красиво. С одной стороны вроде бы МК, а сдругой как бы и PLC. Сам поражаюсь. Действительно все работает... Так самое печальное, что в последнее время практически уже ничего и не стОит. Слава Великому Восточному Соседу! Так и работает ведь, зараза! Вот что плохо. Сам регулярно "наблюдаю" за общением между "слесарем" КИПиА и скажем микро-PLC типа ZEN. Мужики своими грубыми пальцами спокойно тычут в кнопки и худо-бедно, то, что должно крутиться - крутится, а то, что не должно, так то не крутится. Резюме. Тема мелких устройств на МК для простых станочков с парой приводов для МК закрыта полностью, ибо стоимость, скажем, ZENа приближается к стоимости пустой Бопловской коробки.

А хоть для Пепелаца. Дело в том, что с вероятностью приближающейся к 100% ни одна из готовых программ для "станка ЧПУ" знать не знает и ведать не ведает о виртуальном LPT. Поддерживаю. Драйвер, по крайней мере для Винды, писАть придется. А это непросто. Похлеще PICа будет. Без соотв. знаний и навыков работа на 0,5 года минимумю Оценка не моя.

Это проявляется конкретно во всем. При разработке линии по выдуву пластиковых бутылок, скажем, вопрос о том на чем собирать - на AVR, PIC24 или ATMELe вообще не рассматривается, хотя задача им более, чем под силу. Вопрос стоит о том, какую из фирм производителей выбрать. Чаще всего выбирают PLC той фирмы от которой приобретаются частотные регуляторы. Если привода от SIEMENS, значит PLC будет S7-300 или S7-400, если привод FR-A540 от MITSUBISHI ELECTRIC, то контроллер, скорее всего MELSEC, ну и так далее. Стоимость этого барахла такова, что рядовому разработчику софта перепадает порядка 2 килобаксов в месяц минимум. И это при том, что никакой пайки, глупых вопросов, типа почему mega не работает, хотя я все правильно сделал? Да и отладка на объекте несколько проще. Чаще всего разработчик еще и торгует всем этим. Все свободные рыночные нишы быстро перекрываются мощным производителем электроники. Пример. Приточная вентиляция. Буквально полтора-два года назад можно было увидеть самолепные устройства на различных МК. Сейчас практически во всех новых домах стоят устройства от "ОВЕН"а. Я так думаю, что будь Ваш заказчик побогаче, то Ваша панель превратилась бы во всепогодную панель от "OMRON" или "SIEMENS" а роль 8-ой megi выполнял бы PLC. Причины достаточно популярно и доходчиво объяснил mse.

Дык, обидно, однако. Глядишь внутрь этого "забугорного барахла" и спрашиваешь себя за что деньги-то плочены? А вот пообщался здесь и, кажется, начинает доходить за что... Мне, как инженеру смены на крупном производстве лишние фейерверки не нужны, мне надо спокойно сидеть и заниматься своими делами. Может Ваш "Заказщщик" и прав в какой-то степени. Скупой ведь платит дважды...

Уважаемые господа Stanislav и defunct! Поскольку автор темы всех поблагодарил, то я думаю надо закруглять разговор. Вы, безусловно, можете остаться при своем мнении, но поверьте человеку, который каждый день заглядывает внутрь самых диковинных устройств, начиная от частотных инверторов и заканчивая специализированными устройствами на МК. Работа у меня такая. Так вот. Так, как предлагаете вы, никто не делает. Ваши подходы нарушают некоторые неписанные правила. То, что хорошо для стиральной машины, не подходит для станка с ЧПУ или автоматической линии. Я понимаю теперь людей, которые скептически относятся к самолепным устройствам на МК... Простите, если кого обидел.

Ну и в каком месте он сопоставим? отдельный МК на канал - T13, пара резисторов, кондер, стабилитрон и оптрон. итого ~$1 на канал. плюс можно мерять не только напряжение, но и частоту. (да и канал то всего один, сабж - измерение сетевого напряжения). И какова полоса пропускания сего девайса? Я то предполагал, что измерение переменного напряжения подразумевает полноценное измерение RMS. И потом, куда делась гальваническая развязка по питанию для Т13? Или Вы собираетесь запитывать все это через конденсатор непосредственно от сети? Так нормальный конденсатор для этих целей стоит уже 0,5$, да и большой он. А затраты основного вычислителя по дешифрации данных? А если каналов несколько? Вдруг человек захочет три фазы померять? Если использовать Ваш подход (наплевать на все каноны пректирования подобного рода устройств), то есть вариант еще проще и дешевле: 2 оптрона PC817, резистор, и 1/4 LM324. Итого 12 рублей на канал (См. У. Титце и К. Шенк Полупроводниковая схемотехника, Москва, Мир, 1982 г. с. 469 - 470). Этот вариант чудесно работает в цепях защиты от пере- и недо- напряжений уже много лет.

Зря Вы так безапеляционно. Этот вопрос прорабатывался до мелочей. Итак по-существу: 1. Усилители от Burr-Brown, которую в свое время приобрела TI не рассматриваем, ввиду их цены, сопоставимой с ценой от авиалайнера . 2. Усилители от Hp->Agilent->Avago не подходят ввиду диапазона входных напряжений 0 - 200mV. Для измерения сетевых напряжений, согласитесь, маловато - помехи будут. Да и цена находится у верхней планки. Самый плохой из них HCPL7840 стоит 160 руб. Это при том, что преобразователь и 5V-кренку никто не отменял. 3. Фокус с отдельными МК на канал хорош, но по цене сопоставим в большую сторону с моим. И это при том, что он менее надежен ввиду человеческого фактора в виде кривых ручек отдельных программистов .

А Вы не пробовали применить контроллеры DELTA и их же графические микропанели (PLC - 100$, панель - 200$, софт для того и для другого - бесплатный)? По цене будет то же самое, а может быть и меньше. Заранее скажу - это не реклама фирмы DELTA. Просто при анализе оказалось, что это наиболее демократический вариант в смысле цены. Время разработки в этом случае будет минимальным и никакой возни с пайкой. Одни гайки и винты . Поясню свой интерес. Я давно наблюдаю за сражением между разработчиками, использующими МК (PIC, AVR, ARM и т. д.), к которым принадлежу сам и разработчиками того же самого на PLC. Пока мы проигрываем... Вы приятное исключение, лишь подтверждающее правило. Хорошо бы где-нибудь обсудить, почему так получается. И в чем причины недоверия большинства заказчиков к разработчикам автоматики на микроконтроллерах. Примеров такой дискриминации множество.

А по мне так HCPL7840 лучше всего. Тут и развязка и приемлемая в большинстве случаев точность. И все это за 160 руб.

Зайдите на сайт фирмы CLARE. Там скачайте описание оптрона LOC110 и AN-107 (это различные схемы применения). Сделайте схему так, как там изложено и будет Вам счастье. Можно сходить и на сайт VISHAY. Там есть аналогичный оптрон IL300. Скачайте Datasheet на него, AN (не помню номер) и PSpise модель. Так как IL300 дороже, чем LOC110, то разрабатывать надо схему под IL300, а использовать LOC110. В OrCad10.5 и на практике все чудно работает. Цена оптрона LOC10 ~60 руб. Преобразователь я сделал на MC33063 в режиме обратноходового преобразователя. В заключение. Совет. Используйте усилители Rail-to-Rail, хотя бы по выходу. У меня все получилось на MCP601.

В данном случае можно применить MC34063 для выхода 0,5 А и МС34163 для 1,5 А в штатном включении. Будет дешево и сердито.

По моему скромному мнению, на UC34063 такие иреобразователи не делаются, да еще и с внешним биполярным транзистором. 55 % в данном случае еще очень даже неплохой результат. В этом случае надо применить что-то, сделанное на полевиках. Зайдите на MAXIM-DALLAS или ON.

Уважаемый, =GM=! Второй день наблюдаю, как Вы пытаетесь объяснить в общем-то очевидные вещи. Меня всегда поражали инфантильные надежды некоторых разработчиков, что некий добрый дядя сделает за них черновую работу в виде карманной ОС, а им, таким умным и продвинутым, останется только написАть свою гениальную программу из трех строчек на С. Не будет этого. Если хочешь, чтобы все работало и успевало в свое время, надо потрудиться самому. Теперь ряд вопросов по-существу. 1. В одном из постов в этой теме Вы упомянули про процессы. Что Вы подразумеваете под этим термином? 2. Что такое джиттер в Вашем определении и почему нельзя применять прерывания? 3. Вы обещали поделиться сутью Вашей методологии. Хотелось бы все-таки дойти до ее рассмотрения по существу и сравнить с моей собственной. Со своей стороны обещаю рассказать Вам о своих наработках в этой области. Правда, думаю, здесь это вряд ли кому будет интересно... К сожалению.

Просто для информации. Я думаю, многие здесь знакомы с удаленными модулями ввода-вывода для PLC фирмы Wago. Эти модули работают годами и круглосуточно. Как то довелось разобрать один из таких модулей (2-х канальный аналоговый ввод). Так вот, внутри оказался PIC16F74.

Задача была сделать подешевле, но алгоритм управления (оптимального) весьма заковыристый. То, что ставят обычно, я заказчику на этапе техзадания просчитал. Он увидел "итого" и чуть не получил инфаркт. А на атмеге получилось весьма даже неплохо, очень недорого и аккуратно. А частотником я управляю атмегой через микрочиповский :) ЦАП MCP4921 с последовательным занесением. А какой из PLC Вы посчитали заказчику, если, конечно не секрет? Той же, что и частотник или какой иной? И что за частотник Вы применили в проекте? Заранее извиняюсь за назойливость, но вопрос отнюдь не праздный. Может таким жмотам, как Ваш заказчик, который готов заплатить за частотник 500 - 700$ и зажимающий лишних 200- 300 $ за нормальный PLC вообще не стоит ничего делать? И еще. А сколько получили авторы пректа? Заранее извиняюсь за бестактные вопросы.

Лично мое мнение - следующее. Не важен сам процессор - важен подход к программированию такого рода вещей. И вопрос к Stefan'у. А как это Вам удалось совместить привод (частотный инвертор) и поделку на AVR. Обычно в таких случаях ставят ПЛК (PLC)?

Не знаю как PIC16F675, но PIC18F1320-I/P имеют определенный процент (~0,8%) "непрограммируемых" микросхем. Иногда помогает исключение защиты памяти.