Jump to content

    

fulcrum

Участник
  • Content Count

    8
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by fulcrum


  1. 14 часов назад, Xenia сказал:

    Ваш пример годится только для случая, когда вымя производит молоко  с запасом - только в этом случае размер удоя зависит от производительности насоса.

    Именно так оно его и производит, молоко не вырабатывается выменем со скоростью откачки его насосом :)

    14 часов назад, Xenia сказал:

    Вы находитесь в плену идеи, что ваш насос погружен в недра мирового океана, и потому поток отсасываемой воды определяется производительностью насоса.

    Ну почему же в океан? Всего лишь в постоянно пополняемую катодом, область пространственного заряда, где находятся электроны. И я не говорю о том, что не нужно учитывать скорость её пополнения. 

    14 часов назад, Xenia сказал:

    Тогда как с случае катода следует пользоваться другой аналогией - когда вы отсасываете воду из водосточной трубы. И как бы вы ни старались интенсифицировать отсос, дождь от этого не пойдет сильнее. Т.е. больше того количества воды, которое проливается дождем на крышу дома, вам получить из водосточной трубы не удастся, т.к. в этом случае интенсивность дождя лимитирует поток воды, а не мощность насоса.

    Да, но если насос откачивает воду с интенсивностью меньшей или равной интенсивности наполнения трубы, то при разных скоростях откачки мы будем иметь разное количество молекул воды, проходящее через сечение трубопровода насоса за единицу времени :)

    14 часов назад, Xenia сказал:

    Напряженность электического поля, которое удерживает электрон на "орбите" атома по порядку величины составляет 1011 вольт/метр. Если приблизительно принять расстояние между катодом и анодом за 1 сантиметр, то потребуется анодное напряжение в 1 миллиАРД вольт, чтобы этот электрон оторвать.

    В прошлом посте я написал, что полностью солидарен с тем, что интенсивность эмиссии зависит лишь от конструкции катода и его температуры. И не говорил ни слова про напряжение на этот счёт.

    14 часов назад, Xenia сказал:

    Когда потенциал сетки положительный, она выступает в роли второго анода. В этом случае возникает ситуация конкуренции двух анодов за электроны, производимые катодом. Здесь у сетки есть то преимущество, что она ближе к катоду, но оно девальвируется тем, что сетка дырявая. Т.е. даже если она и разгоняет электроны в свою сторону, то не факт, что все они удачно на нее приземлятся (проволока уж больно тонкая). Обычно, большинство электронов по инерции пролетают сквозь нее и приземляются на аноде. Поэтому соотношение электронов, уловленных анодом и сеткой предсказать довольно трудно из-за одновременного действия взаимно противоположных эффектов. Но суммарный ток анода + сетки в целом остается постоянным и определяется производительностью катода. Но это справедливо лишь для положительного потенциала сетки, что на практике не встречается. А при отрицательном потенциале сетки именно она регулирует анодный ток, который оказывается ниже максимальной производительности катода.

    Но как это связано с ростом напряжения, о котором вы говорили, в случае замыкания сетки на анод? :)

    14 часов назад, Xenia сказал:

    В таких случаях обычно страдает не катод, а анод, т.к. именно на нем в виде тепла выделяется кинетическая энергия разогнанных электронов. Его даже каким-то серо-голубым покрытием снаружи покрывают (поэтому внутри лампы аноды обычно не блестят металлическим блеском). А от перегрева они, говорят, чернеют (хотя лично я этого не видела).

    Возможна ли, в таком случае, ситуация, при которой ток, проходящий через катод, сможет его повредить? Именно катод, с анодом всё понятно.

    14 часов назад, Xenia сказал:

    На лампах даже ЭВМ когда-то делали, но делали иначе. На двойном триоде конструировали "мультивибратор в двумя устойчивым состояниями", когда оба этих триода работали как качели - анодный ток имел только один, тогда как другой был заперт. При подаче внешнего импульса состояния триодов менялись местами. Этим способом получали триггер, и уже на триггерах создавали какую-то логику.

    Вполне вероятно. Однако, как выяснилось, есть более простые и подходящие схемы реализации элементов "и", "или" и "не", а так же их комбинаций, на триодах, в которых управляющее напряжение берётся из плеча делителя, частью которого является лампа. В частности, они приведены в книге Райдер Д. "Техническая электроника", которую посоветовали парой постов выше. 

  2. 19 часов назад, Xenia сказал:

    А что вам даст сила, если на суммарный ток (анода+сетки) она влиять не будет? Ведь при положительных потенциалах анода и сетки ВСЕ (!) электроны, испускаемые катодом, будут уловлены, а больше их от этого не станет. Равно как вам не надоить от коровы больше молока, если взять более мощный насос :), т.к. молоко производит корова, а скорость его откачки из вымени, на удойность не влияет.

    Если на  этот счет у вас есть сомнения, то могу предложить вам простой опыт - отключите у лампы ток накала и посмотрите сколько "дополнительных электронов" вы сможете вытянуть из катода, если он будет холодным. Полагаю, что ток анода (как и ток сетки, если вы ее с анодом соедините) останется нулевым, как при 110,  так и при 500, и даже 1000 вольт! Т.е. даже 1000 вольт не хватит для того, чтобы вырвать валентный электрон из металла, будь он хоть цезием.

    На общую удойность- не влияет, однако насос, создающий большее разрежение и, как следствие, заставляющий молекулы молока истекать из вымени с большей скоростью, протолкнёт большее их количество через сечение молокопровода за единицу времени :) Это ли не ток?)

    Однако я вполне понимаю, что максимальное количество электронов, способных покинуть катод (в отличие от вымени), за единицу времени, определяется лишь его конструкцией и температурой нагрева.

    Но, насколько я понимаю, истёкшие из катода электроны в области пространства между катодом и анодом создадут пространственный заряд, этакое "электронное облако" (читай - вымя с молоком), "высасывать" электроны из которого можно с разной скоростью: как со скоростью меньшей, чем обеспечивает "пополнение" этого облака новыми электронами катод, так и со скоростью равной ей. При этом количество электронов, протекающих через сечение анода, за единицу времени, при одной скорости "откачки" и при другой - будет разным. Другое дело, если сравниваемые скорости "откачки" больше или равны скорости "пополнения" облака электронами катодом. В этом случае действительно, как ты электроны не разгоняй, больше, чем катод выдаёт за единицу времени - не получишь. Вот что я имел в виду.

    19 часов назад, Xenia сказал:

    Увеличение положительного потенциала анода и сетки (в это случае сетку можно считать вторым анодом) приведет не к увеличению тока, а лишь к увеличению мощности при том же токе за счет роста напряжения, т.к. мощность равна: P=U*I

    Роста напряжения между анодом и катодом? А почему оно должно вырасти, ведь на сетку подаётся тот же анодноый потенциал и ничего более? :)

    19 часов назад, Xenia сказал:

    Эти 140 мА и есть тот ток, до которого катод можно доить, а выше его не раздоишь. Разве что включить накал с перекалом, но это для катода вредно. А 95 мА - это, по-видимому, предельный рабочий ток, чтобы ограниченность эмиссионной способности катода не сказывалась на рабочих характеристиках. "Загнанных лошадей пристреливают", вот и катод тоже надо беречь. Опять же видно, что 95 отличаются от 140 ровно на 50% - это как раз и есть разумный запас, на который не надо покушаться.

    Понятно, полезная информация, спасибо.

    19 часов назад, Xenia сказал:

    Традиционно ставят резистор с цепь катода (между катодом и землей). Тогда он создает смещение за счет проходящего через катод тока. Этот метод очень хорош еще и тем, что ограничивает максимальный ток через лампу и позволяет его установить таким, как надо. Т.е. в этом случае анодный ток не может превзойти величину I=Uзапирания / R, т.к. при этом токе на сетке возникнет потенциал, запирающий лампу.

    То есть катод повредить током большим, чем он может пропустить - не получится, так как он доится только до 140мА (для данной лампы), однако стоит следить за током анода, потому что предельное его значение для анода может быть меньшим, чем максимальный ток, который может выдоить катод? Например из-за ограничения по рассеиваемой на аноде мощности?

    2 часа назад, Xenia сказал:

    Полностью согласна :).

     

    2 часа назад, Xenia сказал:

     

    1_0087-b.png

    А говорите схемы нелепые...:beee: Да в книжке такая же!:biggrin: 

    1 час назад, HardEgor сказал:

    Вам надо взять какую-нибудь книжку издательства Воениздат, там для военных всё разжёвано и схемы есть.

    Слуцкий В. З., Фогельсон Б. И. "Импульсная техника и основы радиолокации" издание 3-е, переработанное и дополненное М.:Воениздат 1975

    Гуревич М. Д., Гуревич М. Д. "Электровакуумные приборы" Издание второе, переработанное и дополненное М.:Воениздат 1960

     

    Вот кстати книжка, в которой описаны логические  схемы на лампах:

    Райдер Д. "Техническая электроника" Пер. с англ. Л.:СУДПРОМ ГИЗ 1961

    Большое спасибо, будем изучать!

    Уже удалось найти несколько готовых схем логических элементов на триодах. Хитрость в том, что напряжение, которое далее пойдет на вход следующего элемента снимается не с цепи лампы, а с одного из плеч умножителя, частью которого является лампа с её сопротивлением.  Нюанс, реализация которого не требует прочтения томов по электровакууму, однако который позволяет решить мою задачу. По крайней мере должен :)

    Жаль, что примеры логики на лампах найти не так просто :)

     

     

  3. 20 часов назад, Егоров сказал:

    Ох, это было, но было так давно, что почти что неправда. :)
     Поройтесь на темы вроде https://www.qrz.ru/news/14936.html
     Это не самое удачное решение, кажется, была логика и получше. Но как отправная точка.

    Спасибо, посмотрю.

    8 часов назад, muravei сказал:

    А что сразу на транзисторах, делайте на феррит-диодных ячейках. Там и лампы можно применить, в тактовом генераторе.

    Я такую машину в армии застал. ИЦМ "Темп" называлась. :)

    Я бы даже на квантовых ячейках сделал, будь я Илоном Маском :D

    Пока предполагаю два варианта схемы с двумя лампами, одна из которых включена в цепь сетки другой. Вариант с доп источниками и - с автосмещением. Не знаю насколько корректен второй вариант, но первый я собирал и он у меня работал. Однако, как я писал выше, анодное напряжение первой лампы существенно не падает после её закрытия и, как следствие, вторая лампа почти не открывается.

    Быть может кто-то сможет подсказать, какие изменения можно внести в схемы, чтобы после закрытия первой лампы, напряжение на сетке второй существенно упало?

     

    Схема1.jpg

    схема2.jpg

  4. Задача выглядит очень просто: собрать ламповую логику :)

    Понятно, что можно это сделать на транзисторах, а ещё проще- на готовых микросхемах, решений масса, но нужно именно ламповую, поэтому лампы обязательны. Если, конечно, это вообще возможно :)

    На данный момент, большая часть вопросов ясна, за что большое спасибо всем отвечавшим.

    Однако сейчас появился еще один принципиальный вопрос: можно ли закрыть одной лампой- другую (например, используя для каждой лампы, свой источник)?  Ну, то есть подключить закрывающую лампу в цепь сетки, закрываемой лампы, а закрываемая, соответственно, будет работать уже на какую-то небольшую нагрузку. Ведь насколько я понимаю, отрицательный потенциал на сетке, относительно катода, лишь останавливает ток электронов, но при этом напряжение на аноде, относительно катода не изменяется?

    Попробовал собрать такую цепь, и действительно, даже если закрыть управляющую лампу, в управляемой - ток течь не начинает, и потенциал на сетке, относительно катода не уменьшается. Правда, если включить между сеткой управляемой лампы и анодом управляющей лампы, резистор, то некоторое уменьшение потенциала на сетке относительно катода наблюдаются, но что-то очень уж оно мало - порядка 2-3 вольт, при подаче запирающего напряжения на сетку управляющей лампы в -30В. И изменение номинала резистора изменений практически не дало.

  5. Принцип вполне понятен, чем отрицательнее потенциал на сетке, тем сложнее электронам проходить от катода к аноду из области пространственного заряда. Насколько я понимаю, отрицательным он должен быть относительно катода? Например, -60В относительно катода, чтобы запереть лампу при 100В анодных.

    Если только отдельный источник, то это крайне печально, ибо мне одной лампой нужно заперать другую, а другой третью.

     

     

  6. 29 минут назад, Егоров сказал:

    Да. расстояние меж катодом и анодом фиксировано. Ток определяется напряженностью поля в конкретной конструкции лампы. 
    При снижении анодного напряжения напряженность поля падает и ток уменьшается.
     В большинстве ламповых схем смещение на сетку организуется цепочкой автосмещения ( резистор в цепи катода). Но при этом лампа в активной области.
    Для ключевого режима нужен отдельный источник. Запереть лампу автосмещением нельзя.

    Хорошо, а что будет, если я подам на анод 50В, при токе нагрузки, скажем 0,04А, а катод замкну на сетку, через резистор? Лампа не закроется ни на сколько?

  7. Товарищи, премного вам благодарен за подробный ликбез по теме, а так же приведённые характеристики!

    Приятно наблюдать такое количество разбирающихся людей, готовых помочь. 

     

    22 часа назад, Xenia сказал:

    Идея усилителя на электронной лампе не в том, чтобы отрывать от катода дополнительные электроны, а том, чтобы ТОРМОЗИТЬ этот поток! Здесь полная аналогия с водопроводным вентилем. Разве это кран сосет воду из трубы? - Нет! В трубе всегда должен быть напор, а вентиль регулирует поток воды через себя путем частичного запирания этого потока (сужением отверстия, через которое он протекает). Уже при нулевом потенциале на управляющей сетке вентиль можно считать открытым до отказа - большего напора ваш водопровод дать не может.

    Понимаю, но полагал, что помимо того, что при нулевом потенциале на сетке, она практически не тормозит электроны, подав не неё положительный потенциал, можно увеличить силу, с которой электроны будут притягиваться в направлении анода, а соответственно и их ускорение (если к электронам, в данном случае, это вообще применимо) в том же направлении.  В водопровод, кстати, можно встроить бустерный насос и  регулировать его производительность :) 

    Насколько я понимаю теперь, при подаче положительного потенциала на сетку, она лишь будет забирать на себя большую часть электронов, и большая часть тока будет проходить через неё, но как такового увеличения интенсивности движения электронов в пространстве между катодом, сеткой и анодом (а тем более интенсивности эмиссии) не произойдёт, верно?

    Можно ли в таком случае сказать, что при подаче анодного напряжения на сетку, ток через лампу возрастает из-за уменьшения сопротивления, в частности вследствие того, что зазор между катодом и сеткой меньше, чем между катодом и анодом, а так же вследствие того, что большая часть попадает в сетку, а то, что в сетку не попало- улетело в анод?

    Или всё же есть какая-то интенсификация потока, с которой, насколько я понимаю, от части согласился spirit_1

    22 часа назад, spirit_1 сказал:

    4. Именно так. Посмотрите на харктеристики лампы. Однако тут не все так просто. Вспомним что было написано выше. Как только сетка станет положительной по отношению а катоду участок катод сетка превратиться в диод . хотя и не столь ярко выраженный так как большая часть электронов полетит на анод имеющий более высокий потенциал

     

    21 час назад, Егоров сказал:

    Вообще, использовать вакуумный прибор в качестве силового ключа - плохая идея. Это не того класса приборы. Они, обычно,  работают с относительно малыми токами и при больших напряжениях. Единицы- десятки миллиампер и десятки-сотни вольт.

    Силовым ключом это назвать сложно, мощность нагрузки всего порядка 1,5 Вт, хотя, наверное, можно и так сказать. Однако использование ламп, в данном случае- принципиальный момент, не связанный с техническими преимуществами данных приборов.  

    Про недопустимость тока через сетку всё понял, спасибо.

    Остались несколько вопросов, важных для понимания:

    1) Как определить максимально допустимый ток, в цепи от катода к аноду? В таблице "основные параметры"  даташита есть указан некий "Ток анода" (95мА), это оно? А в таблице "Предельные эксплуатационные данные" указан некий "Ток катода" (140мА), может быть это он?

    2) Как определить максимально допустимый ток через сетку? В даташите вроде бы не нахожу.

    3) Почему нет анодно-сеточных характеристик для анодного напряжения ниже 100В? Это связано с невозможностью достижения на данном напряжении существенных токов, а может с существенными нелинейностями или с чем-то другим?

    4) Почему максимальные токи анодно-сеточной характеристики, при полном открытии лампы, увеличиваются по мере уменьшения анодного напряжения? 

    5) И самое главное: откуда можно подавать отрицательный потенциал на сетку, для закрытия лампы, если используется только один источник напряжения? 

     

    Всем ещё раз благодарен.

     

  8. Друзья, приветствую.

    Лампы беру в руки первый раз в жизни, а в интернете доходчивой информации по ним не так уж и много. Помогите, пожалуйста, разобраться с ответами на некоторые дилетантские вопросы по вакуумным триодам, на примере работы 6с19п-в.

    Включаю лампу по приведённой схеме (извиняюсь за её корявость, рисовал в пеинте :) ).

    Нужно, чтобы лампа работала просто в качестве ключа на нагрузку из схемы (лампу накаливания).

    В даташите на лампу указано анодное напряжение 110В. При этом мне очень хотелось бы запитать её гораздо меньшим напряжением. Я подаю напряжение 13В (конечно же, запитав предварительно подогрев катода 6,2 вольтами): лампа накаливания, подключённая в цепь, при этом не горит. Подаю положительный потенциал на сетку, непосредственно с анода: лампа загорается с накалом чуть меньшим, чем если её просто запитать 13-ю вольтам напрямую.

    Меня это в принципе утраивает, но есть вопросы следующего плана:

    1)      Как я уже говорил, в даташите на лампу указано анодное напряжение 110В. Правильно ли я понимаю, что если я подаю 13 вольт, а не 110, то эмиссия электронов всё равно происходит, но не так интенсивно, как при 110В, вследствие чего ток маленький, а когда я подаю положительный потенциал на сетку, то интенсивность эмиссии с катода усиливается, ток увеличивается и лампа-нагрузка начинает гореть? Допустима ли вообще работа лампы, на напряжении ниже Uа, указанного в даташите?

    2)      Ни в одной схеме я не видел, чтобы потенциал на сетку подавался непосредственно с анода или катода, везде присутствует дополнительный источник напряжения. Но ведь в моём случае подача потенциала непосредственно с анода дала результат, и ток электронов усилился. Можно ли в принципе так делать или это в корне не правильно?

    3)      В даташите указано напряжение сетки Uс=-7В. Правильно лия понимаю, что это напряжение необходимое для полного закрытия лампы, при анодном напряжении 110В. Не критична ли подача на сетку напряжения, больше этого значения (в моём случае, например 13-15)?

    4)      Правильно ли я понимаю, что так же и при анодном напряжении в 110В, сеткой можно не только закрывать лампу, но и интенсифицировать ток электронов ещё сильнее (в случае подачи на неё положительного напряжения), чем он происходит при нулевом напряжении на сетке?

    схема.jpg