blumenkraft

Заметил что тут дискуссия на тему выключателей, так что вставлю свои 5 копеек. Понятно что не все готовы платить по 200 долларов за выключатели под KNX, так оно и не надо. На том же Али есть модули сухого контакта для обычных (ну или подпружиненных, если хотите) выключателей за $10-20. Эти модули вставляем в подрозетник, подключаем к выключателю и имеем счастье. Без ПЛК.

Подумали! На предприятии сидит инженер, на зарплате, постоянно. Также на предприятии, если менеджмент вменяемые, лежит куча запчастей так что можно все починить в константное время. В частном домохозяйстве эксперта по KNX нет вообще. Есть домохозяйка которая хочет чтобы все работало. Она может вызвать электриков если блок полетел - ей заменят в какое-то время. Что чтобы вставали вообще все процессы и автоматизации во всем доме из-за одного косяка – увольте!

Тогда мое утверждение выше является верным. У вас одна точка отказа. У вас полетел ПЛК и полетело сразу 100 автоматизаций на нем, причем такие, которые задействуют несколько устройств по всему дому. Если на KNX полетел один блок, то полетело только то, что затрагивает этот блок, а не целая квартира или дом. Не дай баал в темное время суток полетит например весь свет. Все автоматизации и сценарии останутся там где и были, потому что центрального элемента системы, который бы их хранил, просто нет! И, если посмотреть на ассортимент устройств, многие побиты кратно использованию. Например есть релейные модули на 1, 2, 4, 8, 16 выходов. И так везде. Да, супер-мега-сложную логику нужно делать или на отдельных логических модулях или просто вешать на шину компьютер, и тогда внезапно я получаю почти все те же проблемы что и вы, с той лишь разницей что базовые сценарии вроде "выключить весь свет на этаже" продолжат работать даже если компьютер подохнет. А если в сети порвется провод, то отрубит только сегмент всей сети (все что до coupler'а). Если пропадет питание, у нас с вами одинаковые по сути проблемы, ИБП и АВР в помощь. Короче я пока не очень понимаю зачем пром компьютеры, призванные драйвить станки и предприятия, выживать в агрессивной среде итп, использовать там где риалтайм отдача ну совсем не нужна. Я понимаю что в качестве хобби вам это нравится, но это как писать веб-сайты на С++.

Смотрите, допустим кнопка у кровати должна выключать свет во всей квартире. В логике ПЛК, если я правильно понимаю, поведение этой кнопки записано в одном конкретно взятом ПЛК. Соответственно вопрос: что будет если этот ПЛК навернется? Я подозреваю что сколько бы ПЛК не было в системе, кнопка работать перестанет. Так?

В моем понимании такой подход работает плохо. Вот купил я блок на 48 цифровых входов-выходов (4 модуля в ширину, кстати). Будет ли у меня в контексте одной комнаты 48 разных потребителей? Ведь если вы делаете по щитку на комнату то и подключения всяких реле должны быть там. Это кстати и с точки зрения масштабирования обычных KNX устройств работает плохо, все-таки почти все сгруппировано, покупать релейные модули на 4 выхода — зачем, если можно на 24? Единственное что приходит в голову это если вы там, не знаю, поставили 20 розеток и каждая, индивидуально, управляется отдельным реле. Ну или у вас там маленький колбасный цех в каждой комнате. В моем понимании такой подход работает плохо. Вот купил я блок на 48 цифровых входов-выходов (4 модуля в ширину, кстати). Будет ли у меня в контексте одной комнаты 48 разных потребителей? Ведь если вы делаете по щитку на комнату то и подключения всяких реле должны быть там. Это кстати и с точки зрения масштабирования обычных KNX устройств работает плохо, все-таки почти все сгруппировано, покупать релейные модули на 4 выхода — зачем, если можно на 24? Единственное что приходит в голову это если вы там, не знаю, поставили 20 розеток и каждая, индивидуально, управляется отдельным реле. Ну или у вас там маленький колбасный цех в каждой комнате.

У ПЛК для умного дома есть один эпичный минус: единая точка отказа. Убиваешь главный компьютер молотком и вроде как все. Вообще. Я конечно допускаю что можно купить 2..N дополнительных основных контроллеров, но это бред. В системе типа KNX если один блок умирает, всем другим пофиг. Нет никакой централизации. Другое дело что тут централизация другого типа: релейный модуль может обслуживать сразу 48 устройств. Ну, тут я допустим готов отдать еще 300 евро и сделать копию.

Устарело, все устарело. И не имеет смысла. Никакого. Как бы понятны исторические причины этого, но настолько безумно и нелогично в современном мире, как COBOL. Да, это стандартные языки, но это не значит что они хорошие.

Beckoff, как собственно и другие ПЛК — очень интересная тема. Я смотрел на Siemens Logo, но там конечно не та компактность. А эти узкие модули для плк – это огромный соблазн, и много производителей (Wago, Phoenix Contact, Beckoff, Allen Bradley, ...). Меня во всей этой теме смущает в основном то, что программирование делается на каких-то совершенно безумных "языках" — ladder logic, structured text. Хотя хоть какая-то программируемость лучше чем ее отсутствие. KNX штучку я получил, обещаю в ближайщие дни опубликовать фотки.

Сделать общую линию для ИБП в целом разумная идея, единственное это не всегда так легко. Если брать 24VDC, то на больших дистанциях будут большие энергопотери. Делать всякие DC-AC-DC переходы конечно можно, но это несколько усложняет концепцию.

С доставанием оборудования проблем нет. Европейские конторы все шлют оборудование. Оно ведь не под санкциями. Ввоз физлицом до 1000 евро на посылку (заметьте, на посылку, то есть нужно в 10 раз больше - вообще не проблема). НДС = 0%. Все работают. Даже Амазон работает. Промка достаётся через Армению или КЗ. Короче тут проблем нет, все уже наладили каналы. Я всеми руками и ногами за то чтобы развивались местные производители оборудования. Но будьте реалистичны. Коттедж в Репино за 100+млн руб это KNX везде. Или наоборот, нигде, никакой автоматики вообще. Бизнес - он клал на все это, у него есть требования, мы их исполняем в зависимости от бюджета. Хоть WirenBoard. Хотите пример «местного» производителя? Arlight. Конечно это все переупакованная китайщина но мы им заносим миллионы, потому что когда кому-то нужны светодиодные решения которые доступны здесь и сейчас, эта контора рулит. Это именно того чего для начала не хватает в РФ. Они делают DALI, KNX и еще миллион вещей для света. Но только для света.

KNX для умного дома. А вот WirenBoard для "слегка автоматизированного". Устройства в 10 раз дешевле но в 10 раз меньше могут.

Да, вопрос в целом закрыт. Я заказал этот "венцерль" (малую версию, есть еще большая), €300 включая доставку, когда приедет и я расключу где-нибудь, выложу тут наблюдения. Всем спасибо за подсказки!

Советы про кастомные девайсы хорошо ровно до той поры пока пользователю не нужен выключатель, панелька или управление с телефона. В случае с KNX и DALI, по крайней мере, все эти решения прозрачны. Привязать выключатель на 2/4/8 кнопок не составляет проблемы. Нужно управлять сразу 50 разными штуками? Тогда панелька. И в "проме" эти механизмы могут быть не на виду а, например, за барной стойкой или где-то еще. Ну или через веб-интерфейс, но это еще $1000 (даже для DALI). Формально, для всех "проводных штучек" нужно тянуть провода. Но... посмотрите например на потолки в общепите, везде. Там все по наружке, вообще. И вентиляция и вся электрическая разводка в черных гофрах. Больше гофры, меньше гофры, не страшно. Единственное узкое место это щитки: подвод к ним конечно же замурован намертво (ну вот что мешает вделать в стену кабель-канал и не мучаться?) и в типичном щитке места для чего-то нового с гулькин нос. Иногда можно прибегнуть к тому чтобы трансформаторы, хотя бы, разместить ближе к потребителю, но прятать их то еще удовольствие. (Еще в этой связи практикуется проводка жил 220 и данных в одном кабеле. ПУЭ? Какое нафиг ПУЭ если европейский производитель открыто в своей документации пишет что "так можно".) Там где-то выше был совет повесить щит побольше и все такое. Это все прелестно но нереально, причем нереально даже не потому что за это платить никто не будет, а еще потому что в момент отключенного щита не будет работать вообще ничего, а любое отключение может быть чревато тем что например егаис перезагружается несколько часов (вполне реальный кейс если что). Ну то есть это нужно или ночью делать или ХЗ. Вы же не думаете что у типичной кафешки ИБП, они что, миллионеры? Я-то только за перебрать чей-то щит, обычно щит предприятия это адище сделанное "на отвяжись" кретинами. Но не будем о плохом. Резюмируя, кажется лучшее что пока приходит в голову это KNX digital output module типа того что выше, и ежели мне действительно дадут в 4-модульном блоке 48 выходов на 100мА (CR-P вроде кушает 80) за какие-то несчастные 400 евро то, даже с учетом стоимости реле (реле, цоколя, блока защиты полярности, и так далее), это перебивает релейные модули в плане универсальности.

Если мы распаиваем реле на плату, совершенно непонятно почему это не импульсные реле. Вон весь KNX внутри это импульсные реле. На плату имхо самое то. Управление делать самому не хочется, уже есть протоколы, под эти протоколы есть замысловатые выключатели (многокнопочные, панельки), есть всякие контроллеры вроде DALI которые вывешивают веб-интерфейс и можно хоть с телефона управлять. Да, недешево, но ты платишь по сути за целый комп. Действительно иметь реле или контакторы близко к нагрузке это очень даже полезно, особенно в крупных щитах. И да, понятно что все сейчас на клеммах делается, но все же. Еще одну вещь которую я нашел это RPi с релейным модулем. Там тоже, к сожалению, используются обычные реле, что я в упор не понимаю... зачем? Да, импульсные дороже, но они энергию не кушают, для них можно даже не ставить трансформатор на 24 или 12 отдельный, а просто снимать это питание с шины (как делает например KXN — если я правильно понимаю). Нашел еще вот такую штуку: У этой штуки тоже питание 24в, а по выходам пишут: Output ▪ Open-Drain, each max. 100 mA, incl. flyback diode. Контора также продает к ним какие-то свои реле, в т.ч. реле которые являются за кулисами бистабильными но драйвятся как моностабильные. Опять же, вопрос: а почему это мы такой штукой не можем сами драйвить абы какие импульсные реле? Наверняка ведь можем?

Вообще вся ситуация весьма абсурдна. Получается что идеального, универсального решения нет и никто не торопится его делать. На самом деле в каком-то смысле релейные модули приближаются к идеалу, потому что они использую бистабильные реле (а не обычные, и не твердотельные). Но то что DALIшный блок на 4х16А занимает чуть ли не 6 модулей, а блок 24х10А целых 12, без параллельности... блин, даже реле CR-P за 200 рублей дает 2NO+2NC с одного входа, а релейные модули что-то на эту тему не парятся. Кастомные платы... ну это конечно хорошо в теории. Но то что этого нет на рынке в качестве упакованного решения как-то напрягает.

Судя по спецификации, до 80mA, но беспокоит вот это: Permitted load type: Resistive Если я правильно понимаю, оно сможет запитать лампочку чуть менее 2 ватт, но не сможет запитать контактор. Поскольку сам не электроник, не очень понимаю почему это вдруг они не умеют в resistive loads. Может это специально сделано чтобы люди покупали релейные модули?

@smart_pic Касательно картинки выше: если бы моей задачей было просто управление 20+ реле мощностью 6 или 10А, я бы мог без проблем купить KNX реле (вроде этого). Этот подход наиболее компактный, но проблемы в том что: Ценник $1000; Все выходы строго на 10А, нужно больше — не судьба; Все реле сгруппированы в одном месте. Я на самом деле люблю такие реле и у меня их много (отчасти еще и потому что управление роллетами, рольставнями и шторами - тоже их задача), но с ними теряешь в гибкости. Возвращаясь к фото, у меня тоже в работе фигурируют целые ряды реле (ABB CR-P на 24в, в основном). При этом само реле стоит 250р, одиночный цоколь 400р, то есть строго говоря блок из 24 реле будет стоить $200 вместо $1000. Опять же, эти реле не покрывают все задачи. Иногда мне проще использовать контакторы, даже если они дороже. Иногда я даже вставлю твердотельные реле. Есть задачи типа "запитать несколько киловатт светодиодных лент". И так далее. Блоки Unicore — выглядят очень интересно. Но они огромны и судя по всему не слишком то масштабируются относительно количества контролируемых реле. А места в щитах, когда вы приходите на объект к заказчику, обычно минимум или вообще нуль. Очевидно! Любой диммер можно использовать для 24VDC при 100% подаче питания. Но с использованием диммеров для "выдачи" 24V примерно такая же проблема что и с другим оборудованием. Диммер на 4 выхода DALI имеет ширину почти 4 модуля, и 4 выхода. Получается один выход на модуль, то есть чтобы управлять 24 контактами мне нужно занять 24 модуля (вместо 12 в случае с широким релейным блоком KNX). На практике нужно что-то компактное. Вот хороший пример плотности контактов для управления:

@destroit оно. у меня местами так же, огромные ряды ABB CR-P. но в других местах обычные контакторы, в третьих - твердотельные реле.

@smart_pic спасибо за рекомендацию. блоки действительно выглядят очень умными и не особо дорогими. 18 реле по 5А за 20т.р. это достаточно гуманно. но суть тут в чем: мне нужно управлять всякими различными реле различной мощности. и силовыми для розеток или просто подачи питания, и послабее для включения большого количества источников света который кушает 5 ватт штука. бывает даже так, что с помощью реле приходится управлять большими LED потребителями у которых, как вы наверняка знаете, пусковые токи могут быть 10х от номинальных и поэтому реле или защитные блоки контакторов покупаются соответствующие. Мне со своей стороны лишь нужно этим управлять, и для меня идеально иметь небольшой блок в котором есть, например, штук 30 выходов 24V, которые можно включать и выключать по протоколу (DALI, DMX, KNX, или что-то еще). При этом контакторы и прочие реле, как вы понимаете, кушают совсем мало и использовать реле чтобы управлять другими реле я считаю нецелесообразным. Ведь для шим-диммирования мы прекрасно используем TRIAC/MOSFET решения чтобы подать 24в в нужной пропорции на нужный канал. Так почему нет ничего аналогичного диммеру но без диммирования?

Тут появился вопрос на который я не вижу очевидного решения, поэтому решил спросить. Задача такая: в ГРЩ у нас есть куча всяких реле. Это и промежуточные реле, и твердотельные, и может даже бистабильные (оставим их за бортом), ну и так далее. Все эти реле объединяет одно: они работают от определеного питания, поданного на этот блок, например 24V постоянного тока. Вопрос такой: если представить что этих реле много, как можно использовать системы "умный дом" (такие как KNX или что-то аналогичное) для того чтобы за вменяемую стоимость получить управление всеми этими реле? Сразу предвкушаю ваш совет насчет использования релейных модулей: они стоят по-конски, обычно всего двух номиналов (10 или 16) и, будучи упакованы в блоки, представляют из себя одну точку отказа. Собственно вопрос: есть ли что-то что можно было бы ознаменовать relay control module, то есть какой-то блок который выдает например 24в в очень небольших количествах, достаточных лишь для того чтобы удерживать реле? На самом деле у нас в том же KNX есть куча модулей которыер выдают наружу 24в но они все специализированные. Например для управления кранами отопления. И размеры у них большие, и стоят они неслабо так. Особым вопросом стоит управление импульсными реле. В контакторах меня смущает требование питать их электричеством пока они активированы. Зачем? Я вот хз если честно, вроде импульсные реле просто получают импульс и соединяют/разъединяют. Но как и кто может посылать на них сигналы (кроме импульсных выключателей, конечно)?

Делается для себя любимого как масштабируемое решение. которое можно ставить во всех шкафах, в т.ч. в шкафах куда очень трудно добраться. Поэтому хочется сделать хорошо и копировать везде нужно.

Сейчас у меня вырисовывется примерно такая картина: Устанавливаем в щит трансформаторный блок на 24 (можно 12) вольт с функцией ИБП, например такой. Подключаем к контактам этого блока "тупую" батарею 24в. Подключаем батарею к трансформаторному блоку Делаем вывод из трансформатора, пропустив плюс через нормально открытый контактор Контактор запитываем 220в. Тем самым нормально закрытый контактор открывается и не дает работать освещению пока есть питание К сожалению у меня пока не получается найти контактор с НЗ портом и ручным управлением (точнее получается, но все какие-то слишком жирные), но в целом план вот такой. Тут еще интересный вопрос насчет управления контактором. Фишка в чем, конечно было бы идеально управлять контактором на 24в (или 12в) благо у нас, вон, трансформатор висит и ничего не делает. Прям идеально. Но фишка в том что нам нужно этот контактор как-то отключать, а он у нас какбы ИБП. Поэтому мне приходит в голову такая, еще более безумная схема: Ставим контактор на 24в (1НО+1НЗ, т.к. просто 1НЗ кажется нет или я плохо ищу) Подаем на контактор 24в, пропустив его предварительно через порт АC OK на трансформаторе. Если я правильно понимаю, этот контакт замкнут пока на ИБП идет нормальное питание, и разомкнут если 220 нет. Для этого участка цепи делаем байпасс на обычном модульном выключателе, то есть просто параллельную цепь которая идет в обход. Таким образом вместо жирного контактора можно использовать контактор 1НО+1НЗ без ручного управления, а ручное управление получить обычным модульным выключателем. Что думаете?

Я так и не разобрался за что они на сайте требуют лицензию (там ценники огого) но вот уже 4 года как эта штука стабильно работает у меня в проде, несмотря на то что сама карточка безбожно устарела. Забавно посмотреть назад и почитать как оно все начиналось…

Всем привет, понятия не имею в какой раздели задавать вопрос, задам тут, перенесите если надо. Суть такая, есть распределительный щит, в него хочется сделать аварийное питание светодиодной лентой 24 вольт. Идея простая, если пропало 220 на входе, лента загорается от блока питания 24 сама как только питание пропадает и горит сколько может. При этом хочется чтобы ленту также можно было включить принудительно даже если питание есть. Вопрос в том, как это грамотно сделать. Мне интуитивно кажется что нужно где-то воткнуть батарейку на 24в (совсем небольшую, типа power bank) и подключить к LED ленте через нормально закрытый контактор. На контактор дать 220 чтобы он раскрылся и цепь не работала пока не нужно. Фишка вот в чем… эту батарейку как-то нужно запитывать. И иногда принудительно включать все это добро (про контакторы с ручным управлением знаю), желательно не от батарейки. Есть блоки питания с поддержкой UPS (те же Mean Well) но как все это собрать в одну схему я не очень понимаю.

По одному кирпичику или поддонами? С какой скоростью? По одному блоку. Балки ЖБИ тоже хочется таскать. Ориентируюсь на 100-200кг подъемного веса.